Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

giolovin
Pro Member
Pro Member
Berichten: 275
Lid geworden op: 25 Jun 2013
Bedankt: 18 keer
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer

Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor giolovin » 10 Sep 2020, 21:45

Onzekere tijdens als ik dit zo lees. Zowel bij het open houden van de kerncentrale als de mogelijke black-out/stroomtekort omdat ze verplicht worden om ze te sluiten.

Stroomtekort gevreesd

Exploitant Electrabel, het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle (FANC) en de Belgische Staat hebben altijd volgehouden dat de reactor wel veilig is. En bij sluiting zou België een stroomtekort krijgen, zo werd beweerd. De rechter heeft hen nu gelijk gegeven.

Overigens heeft de Belgische regering al eerder beloten dat in 2025 alle kerncentrales dichtgaan. Die in Tihange zelfs al in 2023. Er kan nog beroep worden aangetekend tegen het besluit van de rechter om Tihange tot die tijd open te houden.


https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenland/artikel/5181264/kerncentrale-tihange-belgie-bij-maastricht-moet-dicht-vanwege

En dan heb je nog dit (betalend artikel), waarbij er grote onzekerheid is of de kerncentrale dan toch nog verder zouden kunnen worden uitgebaat ná 2025, ik denk dat een aantal buurlanden dit niet zullen pikken.

[url]
https://www.standaard.be/cnt/dmf20200904_97516135[/url]

Dat en de onzekere tijden rond hernieuwbare energie (terugdraaiende teller; capaciteitstarief), maken dat we op vlak van energie de wind, bij wijze van spreken, uit alle kanten waait en wij als Belg er noch kop, noch staart aan kunnen breien wat dit allemaal met onze energiefactuur zal doen.

Wie de huidige situatie in de wereldwijd eens wil aftoetsen, een erg omvangrijk artikel van VRTNWS schetst hoe het momenteel gesteld is met onze kerncentrales en deze over de rest van de wereld.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/12/02/kernenergie-redder-van-het-klimaat-of-een-aflopend-verhaal/

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3682
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 299 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 17 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor CCatalyst » 10 Sep 2020, 21:54

Veel liever kernenergie dan die vervuilende STEG-centrales.

En een besparing van 100 miljoen EUR per jaar laat je niet links liggen in COVID-tijden.

En we hebben na veel jaren palaveren nog altijd geen alternatief, groene/alternatieve energie komt te traag op gang, we hebben er onvoldoende plaats voor, en het weer in ons land is veel te grillig om er uitsluitend afhankelijk van te zijn.

Er is geen alternatief dan kernenergie, en dat zal ook na 2025 het geval blijven. We zullen wellicht naar 100 jaar operatie gaan voor enkele van onze reactoren.

Duitsland heeft nul recht van spreken als topvervuilers inzake energieproductie in de EU, en de andere landen hebben ook allemaal verouderende reactoren dus hebben ook niet veel recht van spreken.

giolovin
Pro Member
Pro Member
Berichten: 275
Lid geworden op: 25 Jun 2013
Bedankt: 18 keer
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer

Re: RE: Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor giolovin » 10 Sep 2020, 22:12

CCatalyst schreef:
Er is geen alternatief dan kernenergie, en dat zal ook na 2025 het geval blijven. We zullen wellicht naar 100 jaar operatie gaan voor enkele van onze reactoren.

Duitsland heeft nul recht van spreken als topvervuilers inzake energieproductie in de EU, en de andere landen hebben ook allemaal verouderende reactoren dus hebben ook niet veel recht van spreken.


Na het lezen van het artikel van de VRT, hou ik dezelfde mening er op na.

De toekomst blijft troebel. We moeten afstappen van kernenergie en de transitie maken naar hernieuwbare energie luidt het.

Doelstellingen worden opgelegd door Europa, maar worden niet gehaald. Kerncentrales moeten sluiten maar worden steeds opnieuw verlengt.
Een van de duurste elektriciteitsprijs binnen Europa, maar investeringen blijven uit.
Waar is dat smart grid? (Welke landen hebben dit wel al?)

En wat is de tussentijdse oplossing voor hernieuwbare energie? Afschaffen terugdraaiende teller, invoeren van een capaciteitstarief.





Verstuurd vanaf mijn SM-G965F met Tapatalk

Gebruikersavatar
mailracer
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3623
Lid geworden op: 23 Feb 2010
Bedankt: 287 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 212 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor mailracer » 11 Sep 2020, 01:18

CCatalyst schreef:Veel liever kernenergie dan die vervuilende STEG-centrales........
.......en de andere landen hebben ook allemaal verouderende reactoren dus hebben ook niet veel recht van spreken.


Je zegt het correct, Verouderd, Daarom dat men er zo een schrik van heeft. daarentegen zijn de centrales op zich niet zo vervuilend omdat er toch een bepaalde veiligheid rond hangt, maar de ontginning van uranium is anders minder proper te noemen.
Het is niet omdat wij het niet zien bij de productie van energie, dat het er niet is. Steg centrales vervuilen op het einde van de cyclus het meeste bij de verbranding. Bij nucleair is dat andersom. Maar ook de productie van windturbines en zonnepanelen hebben een bepaalde graad van vervuiling.

Maar ik vind dat elk land per 10 miljoen inwoners 1 kerncentrale moet hebben dat 25 procent dekt van het verbruik.

Ordon
Pro Member
Pro Member
Berichten: 424
Lid geworden op: 27 Apr 2019
Bedankt: 42 keer
Uitgedeelde bedankjes: 22 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor Ordon » 11 Sep 2020, 01:44

Jaarlijks komt er wereldwijd tienduizend ton(!) uranium vrij bij de verbranding van steenkool.
Steenkool is op wereldschaal, ook nu, nog steeds de belangrijkste bron van energie in de productie van elektriciteit.
Uranium is slechts één van de radionucliden die men terugvindt in steenkool...

Afbeelding
Bron: Oak Ridge National Laboratory, plaatje zie Wikipedia

De wettelijke norm voor radionucliden, in België, in de buurt van steenkoolcentrales ligt honderd keer hoger dan voor nucleaire centrales.
Tel maar eens uit wat er in de voorbije honderd jaar ons leefmilieu is ingeblazen in de buurt van steenkoolcentrales...
Zonder enige vorm van reiniging van de verbrandingsgassen, voor het grootste deel van deze periode...
Nu kan men (deels) capteren. En dan opslaan?
Nee. Verwerken in beton, onder bestrating, etc
Men moet er ergens mee heen, hé.

Tweede wet van de thermodynamica
De entropie van een geïsoleerd systeem dat niet in evenwicht is, neemt in de loop van de tijd toe, tot het maximum voor dat geïsoleerde systeem is bereikt. Die toestand met de maximale entropie is de evenwichtstoestand.

En mensen maar streven naar "evenwicht": groen evenwicht ... :lol:


Ook bij het ontginnen van aardwarmte in de Kempen haalt men op dit ogenblik niet enkel warmte naar boven maar ook, jawel, radionucliden.
Groene aardwarmte...

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9343
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 682 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 375 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor heist_175 » 11 Sep 2020, 07:54

CCatalyst schreef:Veel liever kernenergie dan die vervuilende STEG-centrales.

Tja, het is maar waar de prioriteiten liggen.
Gascentrales kan je snel aan/uit zetten en vervuilen enkel bij gebruik. Kerncentrales (eens ze gebouwd zijn) vervuilen constant én een gigantische vervuiling op het einde.
Vergeet ook niet naar de factuur te kijken: bij gascentrales en groene energie is het de gewoonte om alle kosten in rekening te brengen, terwijl bij nucleaire centrales de opkuis nog een gigantische kost is. Die gigakost zou de uitbater eigenlijk moeten meenemen in zijn operationele kost (net zoals de verzekering, ook dat doen ze niet), maar dat gebeurt niet. Daardoor zijn de lusten voor de nuke-bazen en de lasten voor de maatschappij.

En een besparing van 100 miljoen EUR per jaar laat je niet links liggen in COVID-tijden.

Als je de rapporten hebt opgevolgd, zie je dat bij elke herziening de "meerkost" daalt.
Tegen dat het uitgevoerd zal moeten worden, is de kans reëel dat de meerkost negatief is ergo groene energie goedkoper dan kerncentrales open houden. Wees dus voorzichtig met op welk argument je uw redenering opbouwt :).
Groene energie wordt in sneltempo goedkoper én gaat serieus onder de kostprijs van nuke en CO2 brakers.

En we hebben na veel jaren palaveren nog altijd geen alternatief, groene/alternatieve energie komt te traag op gang, we hebben er onvoldoende plaats voor, en het weer in ons land is veel te grillig om er uitsluitend afhankelijk van te zijn.

Die alternatieven zijn er wel, maar hebben we niet. Dat is een correcte omschrijving.
Het investeringsklimaat voor nuke is zo stabiel als wat gehouden, maar voor groene energie is een windhaan stabieler dan het beleid op Vlaams en federaal niveau. Als er morgen een duidelijk kader is, schiet de groene energie als paddestoelen uit de grond.

Er is geen alternatief dan kernenergie, en dat zal ook na 2025 het geval blijven. We zullen wellicht naar 100 jaar operatie gaan voor enkele van onze reactoren.

Dat zie je verkeerd :). Het enige restje kernenergie dat behouden zal blijven, zal met grote risico's zijn (scheurtjescentrales en andere mankementen) en de risico's zullen enkel toenemen. Voor nieuwe kerncentrales moet je eens rondom ons kijken: zonder containers vol subsidies, op een schaal waar groene energie in het verleden enkel kruimels kreeg, krijg je nieuwe nuke-centrales niet van de grond. Kijk gewoon naar Hinkely Point C. Financieel is nucleaire energie gewoon onmogelijk.

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3682
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 299 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 17 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor CCatalyst » 11 Sep 2020, 12:40

mailracer schreef:Je zegt het correct, Verouderd, Daarom dat men er zo een schrik van heeft.


Nochtans geen reden toe. Controle- en veiligheidsprogrammas en jaarlijkse revisies zorgen ervoor dat onderdelen perfect onderhouden en ruim op tijd vervangen worden. Er zijn maar 2 grootschalige incidenten, waarvan 1 een intern veiligheidsgebrek was, en die reactor was slechts 3 jaar oud. Dat incident kon zich ook enkel profileren dankzij talloze menselijke fouten waarbij de regels bewust en flagrant genegeerd werden, icm het feit dat het gebrek gekend was maar dat het geheim gehouden werd in een cultuur die niet transparant is zoals de Westerse cultuur. In al die jaren dat we dankzij kernenergie een grote vooruitgang hebben kunnen maken in de wereld is er nooit een grootschalig incident geweest dat verband hield met ouderdom of slijtage, omdat dat perfect voorkomen wordt.

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3682
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 299 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 17 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor CCatalyst » 12 Sep 2020, 15:58

Ecolo - elke post die met dit woord begint belooft weinig goeds - heeft de oplossing gevonden voor de kernuitstap! Namelijk hetgeen dat al jaren gekend is als het enige mogelijke alternatief! Ze wil federaal alle kerncentrales sluiten en in de plaats nog meer vervuilende STEG centrales bouwen, kwestie van haar naam weer alle eer aan te doen.

Maar er is meer: ook voor de vele bijkomende vervuiling heeft Ecolo nu een oplossing gevonden! Simpel: de nieuwe centrales moeten van Ecolo allemaal komen op Vlaams grondgebied, zodat de lasten voor de Vlamingen zijn en de lusten voor de Walen. Dat de wind in ons land overwegend uit zuidwest blaast is een meevaller, want zelfs al wordt een STEG-centrale net voor de grens met Wallonie gebouwd, dan nog zal de uitstoot voor het merendeel over de rest van Vlaanderen en in de longen van de Vlamingen geblazen worden.

En er is nog meer: want zelfs voor de kost van nieuwe STEG-centrales heeft Ecolo een oplossing gevonden: gewoon toevoegen aan de energiefactuur van de industrie, de KMO's en de simpele mensen die elke dag nog gaan werken, zij zullen het wel ophoesten! Wat een meevaller is het zeg dat het toevallig ook weer de gewone Vlamingen zijn die de meeste energie verbruiken.

Ecolo ziet dit makkelijk haalbaar omdat de nieuwe federale regering volledig uit Franstalige hoek gedomineerd wordt, met Vlaanderen sterk in de minderheid. De Vlaamse partijen die erin zitten - CD&V, Open VLD, SP.A en Groen - zijn de verliezers van de vorige verkiezingen, en hebben hun ziel verkocht in ruil voor het behoud van de postjes die ze anders zouden verliezen. De verwachting is dat ze in ruil voor die postjes bereid zullen zijn om veel toegevingen te doen, en zoniet wordt er wel gewoon beslist zonder de Vlamingen, want zo werkt meerderheid/minderheid - de Vlamingen zijn eigenlijk voor niets nodig.

Vlaanderen heeft daar gelukkig al een stokje voor gestoken door te kennen te geven haar klimaatambities verder na te streven. Een nieuwe vervuilende STEG centrale op Vlaams grondgebied is dan ook no passeran en zal niet vergund worden, want dat zou vereisen dat de klimaatambities aangepast moeten worden (en niet in goede zin). Als Ecolo haar stinkende STEG-centrales wil, zal ze de Walen - haar kiespubliek - dus moeten laten stikken in de ongezonde lucht. En daar lijkt de partij al heel wat minder enthousiast voor.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9343
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 682 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 375 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor heist_175 » 12 Sep 2020, 19:56

Je maakt er toch weer een boeltje van.
Hele leugens en halve onwaarheden op een hoopje.

CCatalyst schreef:
mailracer schreef:Je zegt het correct, Verouderd, Daarom dat men er zo een schrik van heeft.

Nochtans geen reden toe. Controle- en veiligheidsprogrammas en jaarlijkse revisies zorgen ervoor dat onderdelen perfect onderhouden en ruim op tijd vervangen worden.

Vergeet dat maar. Elk onderdeel van dat veiligheidsprogramma kost geld en besparen op veiligheid brengt dus geld op.
Vandaar ook dat het Fanc nog niet zo lang geleden de CEO van Engie een brief gestuurd heeft: https://www.standaard.be/cnt/dmf20161125_02593038
NUCLEAIRE WAAKHOND VERNIETIGEND OVER VEILIGHEIDSCULTUUR ELECTRABEL
‘In Tihange kun je de angst ruiken’
Engie Electrabel neemt de nucleaire beveiliging niet ernstig genoeg. Dat zegt de Belgische toezichthouder Fanc. Het tij keren wordt een zware uitdaging. Zeker in Tihange. ‘We mogen niet terugschrikken om de boel desnoods stil te leggen.’


Er zijn maar 2 grootschalige incidenten

En jaarlijks een massa aan kleinschalige incidenten: https://fanc.fgov.be/nl/noodsituaties/i ... laatste-12

De klimaatopwarming zorgt trouwens voor meer risico's voor kerncentrales:
- warm koelwater vermindert de koelcapaciteit
- lage rivierstanden verminderen de beschikbaarheid van koelwater
- ongemeen felle neerslag bedreigt dammen die stroomopwaarts van nucleaire centrales staan

CCatalyst schreef:Ecolo

Heb je een bron voor uw uiteenzetting?

Dat de wind in ons land overwegend uit zuidwest blaast is een meevaller, (...) de uitstoot voor het merendeel over de rest van Vlaanderen en in de longen van de Vlamingen geblazen worden.

Wat zeggen de Duitsers van die Belgische of Vlaamse klacht tegen hun industrie die onze lucht komt vervuilen?

En er is nog meer: want zelfs voor de kost van nieuwe STEG-centrales heeft Ecolo een oplossing gevonden: gewoon toevoegen aan de energiefactuur

Is dat dan op dezelfde manier als de prijssubsidie van Hinkley Point C aan de factuur voor de modale Brit toegevoegd zal worden? Of nee, dat van de Britten is voor 50 jaar, dat van Ecolo (voorlopig zonder bron) in het slechtste geval voor enkele jaren.

de nieuwe federale regering volledig uit Franstalige hoek gedomineerd wordt

Er is nog geen nieuwe federale regering, hoogstens een preformatie met al behoorlijk wat misverstanden.
Verder is er niets dat een regeringsploeg verplicht in de ene dan wel de andere taalgroep een meerderheid te hebben. Als de NVA dat nu toch o zo belangrijk vindt, waarom hebben ze de kieswet dan niet aangepast? En waarom was het dan geen probleem voor de regering Michel om in Franstalig België de enige vertegenwoordiging te zijn: 20 zetels op de 63 (=31,7%)?

met Vlaanderen sterk in de minderheid

41 zetels van de 89 = 46%
Heb jij wiskunde gevolgd bij Philip Muyters of statistiek bij Jan Jambon?

De Vlaamse partijen die erin zitten - CD&V, Open VLD, SP.A en Groen - zijn de verliezers van de vorige verkiezingen

https://www.standaard.be/cnt/dmf20190521_04415189
Verliezers
NVA -8, MR -6, CDV -6, OVLD -6, SPA -4, CDH -4, PS -3

Winnaars:
VB +15, PTB/PVDA +12, Ecolo +7, Groen +2

De regering die BDW aan het voorbereiden was met de PS, zou pas écht een regering van verliezers geweest zijn: NVA (-8), PS (-3), MR (-6), CDV (-6), OVLD (-6), SPA (-4). Als je meer winnaars aan de macht wil, is deze regering-in-vorming alvast een stap vooruit.

Vlaanderen heeft daar gelukkig al een stokje voor gestoken door te kennen te geven haar klimaatambities verder na te streven.

Bedoel je dat klimaatbeleid dat al bij de opmaak en presentatie onvoldoende was, het soort onvoldoende (46% van het minimum) waar je hierboven tegen fulmineert?

Een nieuwe vervuilende STEG centrale op Vlaams grondgebied is dan ook no passeran en zal niet vergund worden

De NVA hoopt blijkbaar alsmaar harder dat de rechtstaat er enkel is voor de anderen te pesten, niet om uniforme regels te handhaven voor iedereen. Als een rechter in hun nadeel uitspreekt (migratiedossiers in een ver verleden, recenter onverdoofd slachten), dan willen ze plots de rechtstaat niet meer?

Groen heeft hier dus inderdaad gelijk:
'Een vergunning al of niet goedkeuren is een beslissing die genomen wordt op basis van wettelijke criteria, niet op basis van politieke voorkeur. Een minister staat niet boven de wet en moet regels en procedures respecteren.'

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3682
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 299 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 17 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor CCatalyst » 12 Sep 2020, 20:59

heist_175 schreef:En jaarlijks een massa aan kleinschalige incidenten: https://fanc.fgov.be/nl/noodsituaties/i ... laatste-12


Die allemaal het niet-nucleaire gedeelte betreffen, de gedeeltes zoals de turbines, die je ook in STEG-centrales en zelfs windmolens hebt. Hoeveel incidenten gebeuren er daar? Dat weet je niet, want transparantie is er daar niet. Dat er in zo'n complexe operatie enkele keren poer jar kleinschalige incidenten voorvallen is m.i. niet te vermijden. Het belangrijkste is of men er ook uit leert, en dat men het kan voorkomen in de toekomst. Niet door de "schuldigen" te zoeken en te ontslaan, wel door de eigen kwaliteits- en veiligheidsprocessen verder te verbeteren, want mensen maken onopzettelijke fouten enkel in een omgeving waarin zo'n fouten mogelijk zijn.

heist_175 schreef:De klimaatopwarming zorgt trouwens voor meer risico's voor kerncentrales:
- warm koelwater vermindert de koelcapaciteit
- lage rivierstanden verminderen de beschikbaarheid van koelwater
- ongemeen felle neerslag bedreigt dammen die stroomopwaarts van nucleaire centrales staan


Right, niet dat voor onze centrales meteen een bedreiging is, maar soit. Is het antwoord dan om STEG-centrales te bouwen die nog meer bijdragen aan die klimaatopwarming?

heist_175 schreef:Heb je een bron voor uw uiteenzetting?


De link staat in mijn post.

heist_175 schreef:Wat zeggen de Duitsers van die Belgische of Vlaamse klacht tegen hun industrie die onze lucht komt vervuilen?

Dat oostenwind bij ons amper 15% van de tijd voorkomt wegens de sterke westelijke straalstroom die veelvuldig in de buurt van onze breedtegraad komt te liggen. De komende week staat de oostenwind nog eens op het menu maar het is alweer een tijdje geleden. Ik had ook liever meer oostenwind gehad want dan is er zon en blijft die deprimerende grijze atlantische troep tenminste weg uit onze hemel. Maar als dat lang aanhoudt dan krijg je idd vaak smog, want in het oosten zit uiteraard het Ruhrgebied en omdat die oostenwind veelal ontstaat door een hogedrukgebied boven ons waar ook een inversie aan vasthangt, kan de vuile lucht dan niet voldoende ontsnappen. Zoals je weet komt een echt smogalarm dat meer is dan een informatiefase ook weer niet (meer) zo vaak voor op een jaar, omdat oostenwind zelf dus ook niet vaak voorkomt, maar ook omdat de industrie in Duitsland beetje per beetje properder wordt (maar dan heb ik hiet over hun vieze steenkoolcentrales).

Voor het overige lijkt het me sterk off-topic te gaan, dus korte replieken hieronder. Ik ga er hierna niet verder op in gaan, dit is voer voor een andere topic.

Is dat dan op dezelfde manier als de prijssubsidie van Hinkley Point C
=> Het gaat hier niet over nieuwe kerncentrales bouwen, het gaat over de kernuitstap.
Als de NVA dat nu toch o zo belangrijk vindt, waarom hebben ze de kieswet dan niet aangepast?
=> Omdat ze daarvoor geen meerderheid vond
41 zetels van de 89 = 46%
=> is een sterke minderheid voor de bevolkingsgroep die ruim meer dan de helft is
VB +15, PTB/PVDA +12, Ecolo +7, Groen +2
=> Dat Groen +2 haalt gaf iig geen aanleiding tot een feestje op het hoofdkwartier in mei, leek eerder een begrafenis. Winnaars, maar toch ook weer niet.
De regering die BDW aan het voorbereiden was met de PS, zou pas écht een regering van verliezers geweest zijn
=> Gelukkig dat dat nooit serieus was, was alleen maar pro forma om te kunnen zeggen dat ze het geprobeerd hebben.
Bedoel je dat klimaatbeleid dat al bij de opmaak en presentatie onvoldoende was
=> Ja, sterk onvoldoende
De NVA hoopt blijkbaar alsmaar harder dat de rechtstaat er enkel is voor de anderen te pesten
=> Nee, wel dat de wil van de meerderheid (wat dat ook moge zijn) voorgaat op de rechtstaat. Ben Weyts' woorden, not mine.
Een minister staat niet boven de wet en moet regels en procedures respecteren.
=> Ik vrees dat dat de komende 4 jaar er niet veel zal inzitten. En zij die de federale regering nu vormen, weten heel goed dat die quasi niets zal kunnen verwezenlijken, alle "we moeten vooruit met dit land"-uitspraken ten spijt. Het lijkt hen niet te deren, want die vetbetaalde postjes krijgen ze sowieso. Jammer dat het ik het weer zo cynisch moet uitdrukken, maar ik ben er 100% van overtuigd dat dat de enige reden is. Van respect voor de burger is er hoegenaamd geen enkele sprake. De zoveelste, maar mogelijks ook de laatste, "après nous le déluge"-regering dus, die zichzelf verrijkt, niets verwezenlijkt, en de kiezers in de armen van VB en PVDA stuurt.

En de kerncentrales draaiden rustig verder, want ook van deze regering mag je weer een uitstel van beslissing en investeringen verwachten naar de volgende regering.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9343
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 682 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 375 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor heist_175 » 14 Sep 2020, 11:16

CCatalyst schreef:
heist_175 schreef:En jaarlijks een massa aan kleinschalige incidenten: https://fanc.fgov.be/nl/noodsituaties/i ... laatste-12

Die allemaal het niet-nucleaire gedeelte betreffen, de gedeeltes zoals de turbines, die je ook in STEG-centrales en zelfs windmolens hebt. Hoeveel incidenten gebeuren er daar? Dat weet je niet, want transparantie is er daar niet. Dat er in zo'n complexe operatie enkele keren poer jar kleinschalige incidenten voorvallen is m.i. niet te vermijden. Het belangrijkste is of men er ook uit leert, en dat men het kan voorkomen in de toekomst. Niet door de "schuldigen" te zoeken en te ontslaan, wel door de eigen kwaliteits- en veiligheidsprocessen verder te verbeteren, want mensen maken onopzettelijke fouten enkel in een omgeving waarin zo'n fouten mogelijk zijn.

Met dat verschil dat een incident bij een niet-nucleaire centrale dat uit de hand loopt, er enkel lokale schade is. Bij een nucleaire centrale ligt dat toch wel anders :).

heist_175 schreef:De klimaatopwarming zorgt trouwens voor meer risico's voor kerncentrales:
- warm koelwater vermindert de koelcapaciteit
- lage rivierstanden verminderen de beschikbaarheid van koelwater
- ongemeen felle neerslag bedreigt dammen die stroomopwaarts van nucleaire centrales staan

Right, niet dat voor onze centrales meteen een bedreiging is, maar soit. Is het antwoord dan om STEG-centrales te bouwen die nog meer bijdragen aan die klimaatopwarming?

Think again
https://www.standaard.be/cnt/dmf20200525_04971264
De Belgische (kerncentrale) van Tihange hebben koelwater uit de Maas nodig om elektriciteit op te wekken. Als het ­water van de Maas te warm wordt of een te laag debiet heeft, moeten de centrales stil­gelegd worden.


heist_175 schreef:Heb je een bron voor uw uiteenzetting?

De link staat in mijn post.

Ik zie enkel een link met de reactie van Groen?

Gebruikersavatar
cadsite
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2670
Lid geworden op: 20 Jan 2015
Locatie: Kortrijk
Bedankt: 197 keer
Recent bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 81 keer
Contact:

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor cadsite » 14 Sep 2020, 11:46

CCatalyst schreef:
mailracer schreef:Je zegt het correct, Verouderd, Daarom dat men er zo een schrik van heeft.


Nochtans geen reden toe. Controle- en veiligheidsprogrammas en jaarlijkse revisies zorgen ervoor dat onderdelen perfect onderhouden en ruim op tijd vervangen worden.


Er is ook geen enkel risico dat er een vliegtuig in een building vliegt.
Er is ook geen enkel risico dat iemand met een oorlogswapen iedereen 'fortnite gewijs' iedereen afknalt.

Jij gaat uit van 'normale' omstandigheden, maar ondertussen weten we toch al beter? Er zijn genoeg zieke geesten die rondlopen die hier een pracht van een aanslag kunnen plannen.

Ik wil maar zeggen, het potentiële gevaar is zodanig extreem dat het eigenaardig is dat er zo weinig mensen tegen protesteren.

M_016
Premium Member
Premium Member
Berichten: 480
Lid geworden op: 23 Aug 2017
Bedankt: 50 keer
Uitgedeelde bedankjes: 4 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor M_016 » 14 Sep 2020, 12:08

De kerncentrale van Borselede in Nederland is ouder en blijft open tot 2033 (quid sommige Franse en Duitse?)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kerncentrale_Borssele

Elke centrale (ook op gas, steenkool of bruinkool zoals in Duitsland) heeft koelwater nodig
Plaatsing van bijkomende gascentrales lijkt mij niet direct in lijn met de Europese "green deal" doelstellingen

Toegegeven onze politici en experten hadden al lang tijdig oplossingen voor de geplande kernuitstap moeten bedenken, ik vrees evenwel dan 2025 niet meer haalbaar zal zijn en we verder zullen moeten roeien met de riemen die we hebben (en Engie is geen vzw dus indien de kosten niet opwegen tegen baten gaan ze zowiezo dicht zelfs indien we al dan niet in de winter hier te weinig electriciteit habben)


En ja indien nodig kan er wel luchtafweer geïnstalleerd worden op onze nucleaire sites door onze MR minister van Defensie

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3682
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 299 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 17 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor CCatalyst » 14 Sep 2020, 12:29

cadsite schreef:Jij gaat uit van 'normale' omstandigheden, maar ondertussen weten we toch al beter? Er zijn genoeg zieke geesten die rondlopen die hier een pracht van een aanslag kunnen plannen.


Maar waarom een nucleaire centrale, waarbij het ongelofelijk complex is om dat te bewerkstelligen (geen one-man job) met sterk gespecialiseerde kennis voor wat uiteindelijk maar een extreem pover resultaat zal zijn (enkele werknemers en eerste-hulpverleners dood, maar het grote publiek zal eraan ontsnappen)? Met de manier waarop onze centrales gebouwd zijn is het ook onmogelijk dat je een heel gebied gaat krijgen dat "exclusion zone" wordt, eventuele lekken zullen rond de centrale zelf zijn en afvloeien naar de Schelde en zo de zee in waar het zal verdwijnen in de rest van het vervallend radioactief materiaal dat daar nu al ligt.

Ik wil maar zeggen, met iets in het drinkwater te steken, iets in de voedselketen of iets in het stroomnet dat alle elektrische toestellen kapot maakt, of door een virus te creëren dat een pandemie veroorzaakt met een miljoen doden wereldwijd, zal je zoveel meer resultaat kunnen boeken, en het zal minder moeilijk zijn. Je moet langs tientallen barrieres passeren om nog maar in de controlekamer van een reactor te raken, waar de computer klaar staat om al je domme dingen te annuleren, en vervolgens ook de reactor uit zichzelf domme dingen tegenhoudt door haar design. Vanaf een van die niveaus een scram uitvoert ben je er al aan voor de moeite, want de reactor kan voor enkele dagen niet meer opstarten met de hoeveelheid Xenon die erin zit na een scram. Om aan het drinkwater te raken moet je veelal maar 1 deur openbreken, een slecht beveiligde dan nog, zonder alarm.

Terroristen viseren wel degelijk nucleaire centrales, maar dan om de brandstof te kunnen stelen, niet om ze op te blazen. Veel te complex, veel te weinig reward. En de brandstof is voor hen te veel waard om op te blazen.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9343
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 682 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 375 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor heist_175 » 14 Sep 2020, 12:52

De kans is eerder klein dat het terroristen zijn, alhoewel. Als je ziet hoe de screening van politie-agenten gebeurt, stel ik me ook vragen bij screenings van andere profielen. Er zou zomaar een extreem rechts of islamitische zot aangeworven zijn door Engie. Of in onderaanneming.
Maar ook operationeel is zo'n kerncentrale zeker niet veilig, het Fanc - niet bepaald gekend om kritische te zijn voor de ex-werkgevers bij de kerncentrales - had een paar jaar geleden nog zware kritiek op de veiligheid en het opvolgen daarvan in onze nucleaire centrales.
Opnieuw: het kan overal mislopen. Alleen is het bij nuke-energie wel een paar logaritmische trappen erger als het eens goed fout loopt. De gasontploffing in Gellingen zal erbij verbleken.

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3682
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 299 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 17 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor CCatalyst » 14 Sep 2020, 13:07

Als het uit zichzelf misloopt zal het een stoomontploffing zijn, geen nucleaire ontploffing want een Westerse reactor kan niet puur uit zichzelf critical gaan en zal zichzelf uitschakelen, itt de RBMK die dat wel kan (de positieve/negatieve void coefficient).

In dat geval, toch even in herinnering brengen dat Gellingen contained was door een buis, die beschadigd werd door een bouwmachine die al de extra containment errond (grond, voor wat het ook waard moge zijn) weggeschraapt had. Een reactor hier is beschermd door een stalen containment, dan nog eens een betonnen containment, en de reactor zelf bevindt zich dan ook nog eens in een drukvat.

tien
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 903
Lid geworden op: 17 Apr 2019
Locatie: Attenhoven (Landen)
Bedankt: 39 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 81 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor tien » 14 Sep 2020, 13:44

Denk dat voor een terroristische aanslag op een centrale het vooral voor de PR gaat zijn en en gedeeltelijk succes voldoende. Moeten ze wel nog de juiste personen zo gek krijgen, met eentje kom je niet zo heel ver. Meer volk vereist coordinatie en hogere pakkans (momenteel zijn we op dat vlak iets veiliger). Momenteel is het simpeler en evenveel impact om duidelijk te maken dat er altijd en overal een aanslag kan gebeuren. Zelf zou ik eigenlijk eerder in de meest afgelegen hoeken een buurtwinkel of zo opblazen, zonder zelfs ergens een manifestatie of festival bezig. Of lokale kleine dorpsfeesten (het seizoen komt eraan).
Neemt niet weg dat centrale een droomdoel is, maar je moet fanatieke én capabele coordinator hebben (te fanatiek en zichzelf opblazen bij de eerste gelegenheid is gelukig niet te best om ervaring te kweken). Wel duidelijk dat ze blijven proberen maar voorlopig nog niet gelukt.

Beeld kan snel veranderen als er serieuze organisatie met ander doel is. Uit de groene hoek zullen ze maar al te graag laten merken dat kerncentrales niet onbreekbaar zijn (en hopelijk hun punt niet willen maken met complete meltdown). Denk risico's eerder in sabotages en proberen om de centrale verplichten tot stoppen. Hopen dat de sabotages dan niet uit de hand lopen.
In hun ogen hebben terroristen natuurlijk altijd goede bedoelingen...

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9343
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 682 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 375 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor heist_175 » 14 Sep 2020, 15:49

tien schreef:Denk dat voor een terroristische aanslag op een centrale het vooral voor de PR gaat zijn en en gedeeltelijk succes voldoende.

Terrorisme is altijd over PR en niet over het aantal doden.
In Brussel Centraal kan je veel meer schade aanrichten om 16u20 dan in Maelbeek bv.

Neemt niet weg dat centrale een droomdoel is, maar je moet fanatieke én capabele coordinator hebben (te fanatiek en zichzelf opblazen bij de eerste gelegenheid is gelukig niet te best om ervaring te kweken). Wel duidelijk dat ze blijven proberen maar voorlopig nog niet gelukt.

Beeld kan snel veranderen als er serieuze organisatie met ander doel is. Uit de groene hoek zullen ze maar al te graag laten merken dat kerncentrales niet onbreekbaar zijn (en hopelijk hun punt niet willen maken met complete meltdown). Denk risico's eerder in sabotages en proberen om de centrale verplichten tot stoppen. Hopen dat de sabotages dan niet uit de hand lopen.

Veel geweld heeft de groene lobby nog niet laten zien, in The Economist hadden ze er een tijdje geleden een distopisch essay: https://www.economist.com/the-world-if/ ... -terrorism
Boeiend om te lezen.

Voor echt geavanceerde aanvallen zou ik niet naar moslimterrorisme kijken, die worden al behoorlijk in de gaten gehouden, maar wel naar extreem rechts. Die worden nauwelijks in de gaten gehouden en in het veiligheidsapparaat is er veel meer gedoogsteun voor.

DarkV
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1179
Lid geworden op: 17 Apr 2019
Bedankt: 57 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 46 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor DarkV » 23 Sep 2020, 11:58

M_016 schreef:Plaatsing van bijkomende gascentrales lijkt mij niet direct in lijn met de Europese "green deal" doelstellingen


Europa gaat trouwens een onderzoek doen naar de subsidiering van de GAS centrales in Belgie.

DarkV
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1179
Lid geworden op: 17 Apr 2019
Bedankt: 57 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 46 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor DarkV » 24 Sep 2020, 14:44

Terwijl in België de discussie woedt over de kernuitstap, onderzoekt Nederland de bouw van nieuwe kerncentrales. De VVD van Rutte lanceert het plan en wil tegen 2025 al de eerste schop in de grond.

Bron: https://www.standaard.be/cnt/dmf20200923_97482970

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9343
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 682 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 375 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor heist_175 » 25 Sep 2020, 08:18

DarkV schreef:Terwijl in België de discussie woedt over de kernuitstap, onderzoekt Nederland de bouw van nieuwe kerncentrales. De VVD van Rutte lanceert het plan en wil tegen 2025 al de eerste schop in de grond.

Bron: https://www.standaard.be/cnt/dmf20200923_97482970

Ik heb het ook gelezen, het artikel zelf bevat de angel al
Dat is opmerkelijk, want de meeste ­specialisten zeggen dat nieuwe centrales niet rendabel zijn omdat de hernieuwbare energiebronnen ­almaar goedkoper worden. Bovendien lopen de kosten van de weinige nieuwe centrales die nog gebouwd worden in Europa veel hoger op dan voorzien.


Om te eindigen met:
‘Net zoals we jarenlang de bouw van windmolens hebben gesubsidieerd, kunnen we dat ook bij kerncentrales doen.’

Dus ze geven al toe dat het niet rendabel kan :).

Ik zie 2 issues met nieuwe centrales:
- kostprijs (bouw, uitbating, ontmanteling), waar de maatschappij dus veel kosten op zich zal moeten nemen
- realisatie: iets wat ook bij de verlenging van onze centrales zal spelen -> je hebt een nieuw MER nodig. Reken maar dat er veel bezwaarschriften gaan komen.

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3682
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 299 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 17 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor CCatalyst » 25 Sep 2020, 12:12

Niet rendabel is volgens mij niet correct. Kerncentrales zijn idd veel duurder dan vroeger, maar men vergeet dan ook wel dat een centrale toen voor 30-40 jaar gebouwd werd. De huidige technologie laat toe om vandaag een reactor te bouwen met een geplande levensduur van 100 jaar. Uiteraard zal het daarna ook mogelijk zijn om die nog veel langer open te houden, mits een aangepast onderhoudsprogramma.

Aan uranium ook geen gebrek. Aan zuivere U-235, wat maar voorkomt in 0.72% van het uranium uiteindelijk wel, maar die nieuwe reactoren tolereren afwijkingen daarin tot op een zekere hoogte waardoor er geen gebrek zal ontstaan zelfs met onvoldoende zuivere U-235, en verrijkingsprocedes om U-235 kunstmatig te produceren zijn ook efficienter dan voorheen.

Dat het niet rendabel zal zijn voor ons, dat is een feit natuurlijk, wij zullen betalen en de nakomelingen zullen de meeste vruchten plukken, net zoals wij nu de vruchten plukken van de investering in de bouw van het huidig park door onze voorgangers. Het verbaast me dan ook niet dat het kostprijs-argument hier toch bovengehaald wordt, in de discussies over de coronacrisis merkten we ook al op dat velen niet bepaald hoog oplopen met intergenerationele solidariteit. Maar nee, we moeten en zullen geen "après nous le déluge" doen waarbij we onze nakomelingen opzadelen met dure importcontracten als voorziening én de opkuis van onze reactoren. Want armer dan ons zullen ze sowieso al worden.

Het probleem met hiernieuwbare energiebronnen is dat we onvoldoende oppervlakte hebben om er genoeg te kunnen voorzien. Daarnaast, elke nieuwe molen heeft een MER nodig en dat leidt telkens tot veel bezwaarschriften. Daarom dat er vandaag al veel meer minder staan dan voorzien was. Om nog niet te beginnen over te weinig wind of te veel wind: de molen ligt altijd stil.

Nederland heeft gelijk, kerncentrales zijn het enige juiste antwoord, zelfs voor een land waar het nog veel meer waait dan hier. Met nog meer STEG hebben we enkel maar de garantie dat we het onomkeerbare punt voor het klimaat zullen bereiken in iets meer dan 7 jaar vanaf vandaag.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9343
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 682 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 375 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor heist_175 » 25 Sep 2020, 13:02

Het heeft helemaal niets te maken met "wij maken de kosten en de vruchten zijn voor de volgende generatie",
wel met een TCO die onmogelijk te dragen is, gespreid over het (beperkte) aantal jaren dat zo'n centrale te gebruiken is.
20 jaar opbouw
20 jaar afbraak
en dan nog de operationele kost

Je moet dus investeerders vinden die eerst 20 jaar lang zonder rendement en zelfs zonder zicht op rendement willen investeren. Je krijg het gewoon niet gefinancierd.

Los van het feit dat je vandaag begint te tekenen en dat het moeilijk is om
- de kosten voor de komende 80jaar te voorzien
- de technologische vooruitgang van de concurrentie (batterijen bv) in te schatten

Gebruikersavatar
Ofloo
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5226
Lid geworden op: 04 Okt 2004
Locatie: BALEN
Bedankt: 92 keer
Uitgedeelde bedankjes: 57 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor Ofloo » 25 Sep 2020, 13:29

Als men toch zo gebrand is om kernenergie te behouden dat ze dan LFTR centrales bouwt die kunnen direct uit heeft alle voordelen van een conventionele centrale en is toch kernenergie. Maar dat zal men niet doen. Daar krijgt men geen verrijkt plutonium van om kernwapens van te maken. Langer open houden lijkt me geen goed plan ofwel nieuwe en anders dicht maar steeds iets langer open houden en wachten tot het mis gaat is geen goed plan.

Men is trouwens niet verplicht om de kern uistap te doen er is een overeenkomst gesloten herinner ik me dat de men een kern uitstap doet enkel als het u niet economisch schaad, daar is voor getekend. Meen ik me te herinneren. Maar men heeft net van die vliegtuigjes gekocht om kernwapens te kunnen gebruiken. Dan denk ik niet dat men morgen gaat zeggen die centrales dicht. Allé da zou hetzelfde zijn dat men een wapen koopt waar men geen kogels voor heeft.

Dus mijn conclusie is simpel stop met rekken zet een nieuwe en sluit die oude rommel voor er echt iets mis gaat, die komt er toch en anders rekt men enkel om deze langer open te houden tot de publieke opinie verandert.
Afbeelding

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3682
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 299 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 17 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor CCatalyst » 25 Sep 2020, 13:33

heist_175 schreef:Je moet dus investeerders vinden die eerst 20 jaar lang zonder rendement en zelfs zonder zicht op rendement willen investeren. Je krijg het gewoon niet gefinancierd.


We zullen dit wel zien wanneer het zover is. Het is geen argument om het beleid, de plannen en de tender op te stellen; het is tijd (enfin, al 5 na 12) om een langdurig energiebeleid te tekenen, en het zal zonder CO2 zijn en zonder en afschakelplannen voor windstille dagen, want daar heeft niemand iets aan.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9343
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 682 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 375 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor heist_175 » 25 Sep 2020, 14:13

CCatalyst schreef:
heist_175 schreef:Je moet dus investeerders vinden die eerst 20 jaar lang zonder rendement en zelfs zonder zicht op rendement willen investeren. Je krijg het gewoon niet gefinancierd.

We zullen dit wel zien wanneer het zover is.

Of kijken hoe het vergaat in de buurlanden (UK en FR) en in Finland en daar conclusies uit trekken.
Je hoeft niet eerst zelf tegen de muur te rijden, als je ziet dat anderen met dat beleid tegen de muur zijn gereden :).

DarkV
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1179
Lid geworden op: 17 Apr 2019
Bedankt: 57 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 46 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor DarkV » 25 Sep 2020, 14:54

heist_175 schreef:Om te eindigen met:
‘Net zoals we jarenlang de bouw van windmolens hebben gesubsidieerd, kunnen we dat ook bij kerncentrales doen.’

Dus ze geven al toe dat het niet rendabel kan :).


... net zo min als de windmolens welke dus evenmind rendabel zijn.

De keuze is dus iets subsiederen dat geen productie garantie heeft, of iets dat het wel heeft.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9343
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 682 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 375 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor heist_175 » 25 Sep 2020, 16:08

DarkV schreef:
heist_175 schreef:Om te eindigen met:
‘Net zoals we jarenlang de bouw van windmolens hebben gesubsidieerd, kunnen we dat ook bij kerncentrales doen.’

Dus ze geven al toe dat het niet rendabel kan :).


... net zo min als de windmolens welke dus evenmind rendabel zijn.

De keuze is dus iets subsiederen dat geen productie garantie heeft, of iets dat het wel heeft.

Met dat verschil dat windmolens een groene energiebron is en nog betrekkelijk "nieuw" in huidige vorm. De meest recente aanbestedingen zijn trouwens zonder subsidies. Met kernenergie zijn er nog niet al teveel centrales die op eigen kracht (pun intended) kunnen draaien: ze zijn ofwel gefinancierd door de staat, krijgen sloten subsidies, moeten allerlei kosten (afval, afbraak, verzekering) niet betalen of een combinatie van factoren.
Als de farma-industrie aansprakelijkheid wil ontlopen, staat het (terecht) meteen in de krant. De nucleaire lobby verzaakt aan zowat alle verantwoordelijkheden en dat vinden we prima.
Maar ramp-o-ramp, er zijn mensen die iets verdienen op een PV-installatie, dus dat zijn schandalen.
:bang:

Het rapport dat in NL net gepresenteerd is, op vraag van de regering/De Kamer, wordt op Tweakers in de comments compleet afgemaakt.
https://tweakers.net/nieuws/172516/kern ... ergie.html
Let op die onopvallende afkorting in ondertiteling van dat cruciale LCOE grafiekjes 26, 27, 28: 'by UF', oftewel 'full utilization'. Maar er is geen enkele kerncentrale die continue full load draait, de capaciteitsfactor van een gemiddelde kerncentrale is zo'n 80% en bij een toenemend marktaandeel variabele bronnen als zon en wind zal de capaciteitsfactor van alle andere centrales steeds lager worden. En aangezien een kerncentrale al vele jaren full load nodig heeft om zijn torenhoge initiële kapitaalkosten + rente terug te betalen wordt die periode door de lagere capaciteitsfactor alleen maar langer. De aangehaalde LCOE cijfers stroken ook totaal niet met bijv. onafhankelijke partijen als Lazard.

Let ook op de "system costs" is gebaseerd op nu al oude generieke cijfers van de IEA en klakkeloos toegepast op 2040 (tabel 11). En de gezien de ervaringen met nieuwe nucleaire reactor constructies in andere Westerse landen kunnen we wel stellen dat de LCOE cijfers voor nucleair wel erg rooskleurig zijn.

Het lijkt dus weer op selectief shoppen, oude/discutabele cijfers, omissies en het bekende nucleaire wishful thinking. Het rapport is dan ook van adviesbureau bestaande uit en werkzaam voor de nucleaire industrie. Ik denk dat de minister de juiste partij gecontracteerd heeft en gekregen heeft waar hij om vroeg.

De kosten voor het langdurig opslaan van (hoog) radioactief afval en de ontmanteling van de centrale na de gebruiksduur zijn evenmin meegenomen. Verder zijn er in het rapport overwegend aannames gedaan die zo gunstig mogelijk uitvallen zijn voor kernenergie.

De kosten voor de bouw van een kerncentrale lijken een opwaardering van de kosten voor een centrale van de tweede generatie. Die zijn inmiddels achterhaald. De centrales die nu gebouwd worden zijn van de derde generatie. Die zijn duurder om te bouwen, maar het verschil zal men voor ca 50% terugverdienen bij de opslag van het afval en de ontmanteling van de centrale. De kans op een catastrofe (zoals Tsjernobyl of Fukushima) is overigens nihil. De centrales van de vierde generatie (waaronder de Thorium of gesmolten zout centrale) zijn nog (veel) duurder om te bouwen, maar weer veiliger en de productie van nucleair afval is beperkt. De bedrijfskosten van de vierde generatie centrales is lager.

Als je echt alle kosten meerekent en minder gunstige aannames doet zal kernenergie minimaal dubbel zo duur zijn in vergelijking tot zonne-energie. Het grote voordeel is wel dat kernenergie ook in het donker (en zonder wind) geleverd kan worden.

En niet alleen dat, let er tevens op dat de kosten van windenergie op land (momenteel minder dan 4 cent per KWh) en waarvan de kosten elk jaar dalen, worden in dit 'onderzoek' voor 2040 ineens op 10 cent per KWh geschat!

Daarnaast wordt voor de kosten van nieuw te bouwen centrales verwezen naar oude rapporten die op hun beurt voor een kostenschatting naar nog oudere rapporten verwijzen. Terwijl er inmiddels in Finland (Olkiluto 3), Frankrijk (Flamanville 3) en VK (Hinkley) EPR's gebouwd worden en daaruit blijkt dat de bouwkosten veel en veel hoger liggen dan begroot. B.v. Flamanville 3:

" EDF estimated the cost at €3.3 billion and stated it would start commercial operations in 2012, after construction lasting 54 months"
"In July 2020, the French Court of Audit finalised an eighteen-month in-depth analysis of the project, concluding that the total estimated cost reaches up to €19.1 billion. "


Het moet dan van partijen op rechts komen (VVD in NL) die zich toch graag profileren met cijfers en begrotingen in evenwicht, om met een rapport te zwaaien dat vol staat met onderschattingen van kosten en overschattingen van opbrengsten.

Abusimbal
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1386
Lid geworden op: 30 Okt 2004
Bedankt: 71 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 126 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor Abusimbal » 4 weken 1 dag 17 uur geleden (26 Sep 2020, 01:59)

Nog eens zoeken hoe het met de thorium kerncentrales staat. China en India zijn ze aan het testen.
Telenet All-Internet (300)
Samsung Galaxy S10+
Ubiquiti UDM Pro
Synology DS3615xs
Nvidia Shield TV console
Dell Latitude 5480
Microsoft Surface Pro 4
Garmin VivoSmart HR (activity tracker)

Ordon
Pro Member
Pro Member
Berichten: 424
Lid geworden op: 27 Apr 2019
Bedankt: 42 keer
Uitgedeelde bedankjes: 22 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor Ordon » 4 weken 1 dag 14 uur geleden (26 Sep 2020, 05:22)

China ditches US nuclear technology in favour of home-grown alternative

Goedkoper en veel sneller operationeel.
Het Westen heeft weer een reden om te gaan steigeren. :lol: :lol:

  • The US-developed AP1000 technology was once the basis of China’s third-generation nuclear power
  • But China’s Hualong One is now the preferred option

Het is tenenkrommend hoe de US ook met hun Westinghouse technology de boel vertragen en andere landen AFHANKELIJK maken.
Kijk maar naar onze nucleaire centrales en de dikke vinger die de US in de pap heeft.
Bijvoorbeeld: geen akkoord van de US = geen nucleaire brandstof.
En aldus legt de US op welke "investeringen ($$$)" dienen te gebeuren én wie deze mag uitvoeren...


China’s cabinet approves two new nuclear power plants in push to boost economy, cut pollution

The cabinet approved the two nuclear power projects in the coastal provinces of Hainan and Zhejiang, at an expected cost of 70 billion yuan (US$10.24 billion). The one in Hainan is expected to be finished by 2026, and Zhejiang’s is expected to be finished by 2025.

Sneller operationeel, 5 miljard US$ per centrale.

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3682
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 299 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 17 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor CCatalyst » 4 weken 1 dag 12 uur geleden (26 Sep 2020, 06:36)

Regeerakkoord Vivaldi of Avanti: de kernuitstap zal bevestigd worden, mits de energiebevoorrading verzekerd wordt.

Ordon schreef:Bijvoorbeeld: geen akkoord van de US = geen nucleaire brandstof.


Over welke brandstof gaat dat dan, want voor uranium komen de VS er amper aan te pas. Canada, Kazakstan, Australie hebben samen 2/3 van de ontginning en export in handen. De VS slechts 3% die ze ongetwijfeld nodig hebben voor hun eigen reactoren (niet weinig).

Als je bedoelt dat de VS andere landen zouden verhinderen dat China de brandstof krijgt, wel China heeft ook mijnen en daarnaast zullen ze ook wel bij Rusland kunnen aankloppen, en al zeker in de Afrikaanse gebieden die ze nu al aan het ontdaan zijn van al hun waardevolle grondstoffen. Ik denk niet meteen dat de brandstof zich echt leent tot onderwerp van geopolitieke beperkingen. Vergeet ook niet dat je echt maar heel weinig brandstof nodig hebt voor een jaar energieproductie.

Ordon
Pro Member
Pro Member
Berichten: 424
Lid geworden op: 27 Apr 2019
Bedankt: 42 keer
Uitgedeelde bedankjes: 22 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor Ordon » 4 weken 1 dag 12 uur geleden (26 Sep 2020, 06:58)

CCatalyst schreef:Over welke brandstof gaat dat dan

De nucleaire.
België kan niet zo maar op zijn ééntje beslissen.
Idem dito met de uitbreiding van de beveiliging na de terreuraanslagen: de US kwam tussen in wat, hoe en wie.
Heel bijzonder voor een land dat én nucleair materiaal (uit Congo) aanleverde én de aanrijking deed voor de eerste nucleaire wapens (gebruikt in Japan). De bunkers met restanten van dit proces liggen in België en de inhoud is nog steeds geheim.

Je vindt een aantal zaken online, zoals:
Circa 75 procent van het uraniumerts dat men daarvoor gebruikte, werd aangeleverd door het Belgische bedrijf Union Minière (het huidige Umicore), dat het erts haalde uit de uraniummijn van Shinkolobwe, in het toenmalige Belgisch Congo.
De Belgische regering, de VS en Groot-Brittannië sloten in 1944 een officieel akkoord om die twee landen het alleenrecht op al het Congolese uranium te garanderen.
Bron: De Morgen

In de buurt van een site van Union Minière vindt men deze bunkers.
En kan je zien hoe de bomen daar groeien etc.
Heel bijzonder wat je daar ziet (en hoort van de oudere lokale bevolking)...
Binnen de paar minuten ben je opgemerkt door de wachters, en euh, de rest kan je wel raden zeker. 8)

CCatalyst schreef:Ik denk niet meteen dat de brandstof zich echt leent tot onderwerp van geopolitieke beperkingen.
Toch wel.
De stap van civiele nucleaire brandstof naar militair nucleair gebruik is niet zo groot.
Het wordt dan ook streng gecontroleerd en gereglementeerd.
Bedenk dat wat in Japan gebeurd is in WOII, met technologie én kennis van die jaren verwezenlijkt werd...

Abusimbal
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1386
Lid geworden op: 30 Okt 2004
Bedankt: 71 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 126 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor Abusimbal » 4 weken 1 dag 2 uur geleden (26 Sep 2020, 17:24)

China en de VS kijken toch naar Thorium kern reactoren.
https://www.forbes.com/sites/jamesconca ... 3c84ea14ea
https://www.popularmechanics.com/scienc ... lear-fuel/

India gaat verder, ze hebben dan ook de grootste voorraad van de grondstof.
https://en.wikipedia.org/wiki/Thorium
https://www.forbes.com/sites/jamesconca ... 3c84ea14ea

FYI: In april 2015 heb ik eens een mail gestuurd naar de minister van energie.
Hun kabinet stuurde mij dit: het Europese standpunt in verband met thorium en een document met de visie van onze onderzoekers.

PDF en Word document als bijlage.
Bijlagen
Thorium RD_v1.docx
(29.08 KiB) 3 keer gedownload
Thorium sraannex3final.pdf
(421.05 KiB) 5 keer gedownload
Telenet All-Internet (300)
Samsung Galaxy S10+
Ubiquiti UDM Pro
Synology DS3615xs
Nvidia Shield TV console
Dell Latitude 5480
Microsoft Surface Pro 4
Garmin VivoSmart HR (activity tracker)

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3682
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 299 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 17 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor CCatalyst » 3 weken 5 dagen 12 uur geleden (29 Sep 2020, 06:48)

Ook Groen toont zich nu bereid om flinke toegevingen te doen en principes in te slikken om toch maar aan postjes te raken zoals het Vicepremierschap voor Kristof Calvo. De belofte aan hun kiezers om de sluiting van de kerncentrales onvoorwaardelijk in het regeerakkoord te zetten geven ze op.

Men zal nu pas eind 2021 hierover beslissen. Ten vroegste. Als deze regering dan nog bestaat. En men legt nu al voorwaarden vast waarvan we nu eigenlijk al weten dat ze alle twee niet gehaald zullen worden: de sluiting mag alleen indien de bevoorradingszekerheid niet in het gedrang komt en de het de prijs van elektriciteit niet duurder zou maken (niet enkel voor gezinnen, ook niet voor bedrijven).

Vraag is hoe Groen zal reageren nu dit voortijdig gelekt is aan de pers en een deel van hun kiezers ongetwijfeld niet gelukkig gaan zijn. Als men de kiezer respecteert, kan men ofwel eisen dat dit teruggedraaid wordt naar de garantie inzake kernuitstap wat men nochtans eerder overeengekomen was, ofwel stapt men gewoon uit de onderhandelingen en doet men niet meer mee. Als er geen respect is en men bereid is een van de grootste verworvenheden uit hun geschiedenis teniet te doen in ruil voor wat postjes, hoeft men uiteraard enkel maar selectief stemmen tellen wanneer de regeerverklaring voorgelegd wordt aan de leden. Wel rekening houden met de gevolgen daarvan in 4 jaar.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9343
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 682 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 375 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor heist_175 » 3 weken 5 dagen 10 uur geleden (29 Sep 2020, 09:00)

Het is maf dat alle partijen plat op de buik mogen gaan in regeringsverklaringen in vergelijking met hun verkiezingsbeloften, maar dat het voor de Groenen plots een onoverkomelijk probleem zou zijn?
Het is u misschien ontgaan, maar al meer dan een jaar geleden was er al meer dan half-en-half een consensus om de kerncentrales nog wat langer open te houden, wat economisch verantwoord is. De echte vraag op tafel bij de regeringsonderhandelingen is dus niet centrales open of niet maar wel:
- hoe lang blijven ze nog open
- onder welke condities blijven ze open (zie je al een MER vernieuwd worden ...)
- wat krijgen de Groenen in de plaats om de wet te wijzigen

Zeker als het over betaalbaarheid gaat, is het economisch zinvol om de oude centrales nog wat langer open te houden.
Maar nieuwe centrales, waar de VVD in Nederland van droomt en waar ook de NVA al meermaals op gehint heeft, is economische waanzin. Geef die subsidies dan tijdelijk aan V2G technologie, investeer in de upgrade van het elektriciteitsnet, ... in plaats van permanent uw elektriciteitsprijs te verdubbele of verdrievoudigen, in tegenstelling tot groene energie die telkens goedkoper wordt.

Edit: ik vergiste me in timing, artikel van begin januari
08/01/2020 - Hoe kernenergie langzaam uitdooft - https://www.standaard.be/cnt/dmf20200107_04796079
De kosten van de opknapbeurten lagen te hoog om economisch nog zinvol te zijn. Ook in België voltrok zich de afgelopen maanden hetzelfde verhaal. Doel 1 en 2, onze twee kleinste kernreactoren, waren al eerder door uitbater Engie-Electrabel officieel opgegeven.

Na de aanstelling van Johnny Thijs als nieuwe topman bleek bovendien dat er ook geen vraag was naar een verlenging van Doel 3 en Tihange 2,‘de scheurtjesreactoren’. Om de reactorkuipen nog verder te gebruiken, waren extra onderzoeken en aangepaste brandstofstaven nodig, waarvan de kosten niet opwogen tegen de potentiële economische baten. Ten slotte werden op de laatste ministerraad van 2019 de nieuwe veiligheidseisen van Wenra, de Europese organisatie van nucleaire regulators, goedgekeurd. Die leggen een bommetje onder de rendabiliteit van Tihange 1. De vereiste bijkomende investeringen in deze centrale van de eerste generatie zullen zich waarschijnlijk niet terugverdienen.

De wet op de kernuitstap bleek uiteindelijk grotendeels zinloos. De economische realiteit heeft zoals wel vaker het laatste woord. Volgens het Internationaal Agentschap voor Atoomenergie zullen tegen 2040 twee derde van de Europese kernreactoren gesloten zijn.

De kern van de zaak, pun intended, is dat kernenergie uit een andere tijd stamt. Een ondertussen lang vervlogen tijd van een hiërarchisch­ en voorspelbaar, door monopolisten gedomineerd elektriciteitssysteem waarin alle andere elektriciteitscentrales stuurbaar waren en ten dienste van kernenergie stonden. Maar sinds de eeuwwisseling is die energiemarkt vrijgemaakt, en begon men grote hoeveelheden van die lastige hernieuwbare energie te introduceren. Andere centrales moeten hun productie aanpassen aan de beschikbaarheid van de goedkopere wind en zon. Flexibiliteit is de nieuwe vorm van betrouwbaarheid. Daar wringt het schoentje. Kerncentrales kan je namelijk niet zomaar uitschakelen. Zelfs de productie tijdelijk verminderen kan maar in beperkte mate en is bovendien duur. We stevenen dus af op productieoverschotten en lage, zelfs negatieve prijzen.

De gewijzigde marktomstandigheden hebben het verdienmodel van kernenergie onder druk gezet. Al lang afgeschreven centrales zoals de Belgische houden amper het hoofd boven water. Sla er maar eens de jaarrekeningen van Electrabel op na. Als je daar dan nog eens moet investeren in renovaties, is de rekening snel gemaakt.

In plaats van die tekortkomingen te erkennen en er oplossingen voor te zoeken, vinden voorstanders van kernenergie dat die vrije markt dan maar de schop op moet. Ze pleiten voor systemen zoals een capaciteitsmarkt of, recenter, een regulated asset base. Daarbij intervenieert de overheid in de vrije energiemarkt om de belangen van de investeerder te vrijwaren, en de risico’s op de belastingbetaler of energieverbruiker af te schuiven. Dit in naam van koolstof­arme energie. Klinkt eerder als iets uit het repertorium van een ecodictatuur, niet?

De vraag is vooral of kernenergie de transitie naar een dynamisch, koolstofvrij energiesysteem bevordert of afremt. Is die radicale ommezwaai makkelijker te maken met een starre technologie die markt­modellen uit de tijd van de Koude Oorlog vereist? Of zijn we beter gebaat bij investeringen in flexibele technologieën met kortere afschrijfperiodes, die toelaten om sneller in te spelen op de snel wijzigende marktomstandigheden en die alle kansen aan technologische innovaties bieden? Innovaties die overigens ook uit de nucleaire sector kunnen komen, zoals kleine modulaire reactoren. Bestaande kernreactoren behouden als overgangsmaatregel kan nuttig zijn als het economisch zinvol is. Maar dogmatisch vasthouden aan concepten die de markt al lang opgegeven heeft, is dat niet. Als we echt duurzame oplossingen voor de klimaatproblematiek willen, dan zullen die marktgedreven moeten zijn.


Enkel dwazen dromen nog van nieuwe kerncentrales.

Gebruikersavatar
jaker
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 884
Lid geworden op: 20 Sep 2010
Locatie: Meerhout
Bedankt: 78 keer
Uitgedeelde bedankjes: 256 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor jaker » 3 weken 5 dagen 8 uur geleden (29 Sep 2020, 11:18)

CCatalyst schreef:... Als men de kiezer respecteert ...


Als men de kiezer zou respecteren, zou er geen sprake zijn van deze 'Vivaldi' klucht :?
Internet/TV: Telenet Whoppa
VoIP: Fritzbox 7390 met Telenet/Dellmont
Router: Netgear R7000 met FreshTomato

M_016
Premium Member
Premium Member
Berichten: 480
Lid geworden op: 23 Aug 2017
Bedankt: 50 keer
Uitgedeelde bedankjes: 4 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor M_016 » 3 weken 5 dagen 7 uur geleden (29 Sep 2020, 11:37)

@heist_175
Enkel dwazen dromen nog van nieuwe kerncentrales.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_kernreactoren
Tja .... dus o.m. China is een land der dwazen?

Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2154
Lid geworden op: 06 Dec 2009
Bedankt: 185 keer
Recent bedankt: 6 keer
Uitgedeelde bedankjes: 63 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor Dizzy » 3 weken 5 dagen 7 uur geleden (29 Sep 2020, 12:24)

jaker schreef:
CCatalyst schreef:... Als men de kiezer respecteert ...


Als men de kiezer zou respecteren, zou er geen sprake zijn van deze 'Vivaldi' klucht :?


De kiezer kiest zelf om zijn stem al dan niet in de vuilbak te kieperen. De kiezer deelt enkel de kaarten uit, het spel moet dan nog gespeeld worden en dat kan enkel met spelers die overeen kunnen/willen komen.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9343
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 682 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 375 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor heist_175 » 3 weken 5 dagen 6 uur geleden (29 Sep 2020, 12:42)

M_016 schreef:@heist_175
Enkel dwazen dromen nog van nieuwe kerncentrales.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_kernreactoren
Tja .... dus o.m. China is een land der dwazen?

Je bent vast wel slim genoeg om te beseffen dat de wereld in China wat eenvoudiger in elkaar steekt dan in Europa.
Van een plan MER en regels waar iedereen zich aan moet houden (overheid, bedrijven, burgers) hebben ze daar nog nooit gehoord. Zo kan het natuurlijk wel.

Ordon
Pro Member
Pro Member
Berichten: 424
Lid geworden op: 27 Apr 2019
Bedankt: 42 keer
Uitgedeelde bedankjes: 22 keer

Re: Kerncentrale Tihange blijft open, ondanks rechtszaak

Berichtdoor Ordon » 3 weken 5 dagen 6 uur geleden (29 Sep 2020, 13:21)

De Chinezen maken ten minste plannen en concretiseren.
België geraakt niet eens aan een regering.
Uitstellen, zeveren en discussiëren. Maar, ho, iets doen?


Terug naar “Energie”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten