Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

powaq
Premium Member
Premium Member
Berichten: 609
Lid geworden op: 16 Sep 2008
Bedankt: 43 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 17 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor powaq » 18 Aug 2020, 18:52

Dfrog schreef:Er is gelukkig duidelijk 'leven-na-corona' :-D -> https://www.hln.be/video/duizenden-mens ... an~p162255

Graag zou ik in de media ipv de term 'besmettingen' vervangen zien door 'het aantal Corona-positief geteste personen'.

De term 'besmettingen' geeft een onnodig bedrukkend gevoel + men geeft het weer alsof het waarheid is. Terwijl over het algemeen aangenomen wordt dat het aantal effectief besmette personen een stuk ligt dan 'het aantal Coronoa-positief geteste personen'. Die cijfers zijn dus brol indien ze niet gekaderd worden. Men blijft ze ook maar optellen, een persoon die een tweede keer positief getest wordt komt hoogstwaarschijnlijk mee op het lijstje.

Als men iedereen op een ander virus zou testen, hoeveel positieven zouden daar wel niet uitkomen? Het lijkt wel een fetisj.

Wat wil je daarmee bereiken? En positief testen = besmet hé. Maw besmetting is gewoon het juiste woord. Jij bedoelt dat niet iedereen ziek is/wordt. Dat heeft niks met besmetting te maken.

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5450
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 605 keer
Uitgedeelde bedankjes: 211 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 18 Aug 2020, 19:35

Nee, het zijn "cases"
4 cases zijn 4 positieve testen, maar dat kunnen evengoed goed maar 2 of 3 personen zijn.
Die 4 cases zeggen ook niets over het tijdstip van de besmetting of het al dan niet besmettelijk zijn.
Jij kan morgen een positieve test afleggen omdat je bv. je nr. opgegeven hebt in een restaurant, maar voor't zelfde geld heb je die besmetting dus opgelopen in maart.

boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3007
Lid geworden op: 05 Jul 2017
Bedankt: 74 keer
Uitgedeelde bedankjes: 56 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor boonpwnz » 18 Aug 2020, 19:41

Ze zeggen zelf dat hun tests naar besmettelijkheid toe niet waterdicht zijn. Dus ik volg ice.

Dfrog
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1173
Lid geworden op: 27 Feb 2007
Locatie: Beerse
Bedankt: 18 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 50 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Dfrog » 18 Aug 2020, 21:20

Ik bedoel ook dat men er in de media directe gevolgen aan koppelt. Als voorbeeld: wanneer je 100 mensen test heb je 2 positieven, wanneer je 1000 mensen test heb je 20 positieven. Is de infectiegraad dan ineens een pak hoger? Vanochtend sprak men over speekseltesten, dus nog meer testen, dus nog meer positief getesten personen bij eenzelfde infectiegraad.

Waarmee ik niet wil 'ontkennen' dat dit virus ook opflakkeringen kent. Ik wil enkel zeggen, dat het me weinig zinvol lijkt om de 'scores' telkens te moeten herhalen en optellen. Welke meerwaarde heeft die berichtgeving nog?

--
blijkbaar het woord 'hoger' vergeten in bovenstaande post: -->
Terwijl over het algemeen aangenomen wordt dat het aantal effectief besmette personen een stuk * hoger* ligt dan 'het aantal Coronoa-positief geteste personen.

moest het dus zijn

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2767
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Bedankt: 257 keer
Uitgedeelde bedankjes: 75 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor petrol242 » 19 Aug 2020, 01:58

Dfrog schreef:Graag zou ik in de media ipv de term 'besmettingen' vervangen zien door 'het aantal Corona-positief geteste personen'.

Heel spijtig voor jou dan, want de definitie van een besmetting verwijst naar blootstelling. Blootstelling aan een organisme, maar ook bijvoorbeeld aan radioactief materiaal. Je bent dus in contact gekomen en hebt een absorptie gedaan van een (mogelijke) pathogeen. Elke positieve test is een bewijs van blootstelling want de pathogeen is wel degelijk aangetoond aanwezig en kan doorgegeven worden. Vul de rest dan maar zelf aan. En dat staat dus los van de mogelijke klinische gevolgen.

boonpwnz schreef:Ze zeggen zelf dat hun tests naar besmettelijkheid toe niet waterdicht zijn. Dus ik volg ice.

Nog zo een stelling...
Positief testen is besmettelijk zijn. Er is viraal materiaal aanwezig. Blootstelling en transmissie van viraal materiaal is dan altijd mogelijk. Als die persoon op een verlaten eiland zit is de kans klein dat hij of zij iemand anders gaat besmetten. Maar hij of zij is en blijft besmettelijk. Hoe moeilijk kan dat nu toch zijn?
Dfrog schreef:Ik bedoel ook dat men er in de media directe gevolgen aan koppelt. Als voorbeeld: wanneer je 100 mensen test heb je 2 positieven, wanneer je 1000 mensen test heb je 20 positieven. Is de infectiegraad dan ineens een pak hoger?

Oei, deductieve statistiek 8) Uiteraard is er geen causaal en al zeker geen evenredig verband tussen infectiegraad en het aantal testen... De infectiegraad is een onbekend variabel gegeven en staat los van het aantal testen dat je doet. De infectiegraad is wat hij is. Hoewel hoe meer je test, hoe meer je de reële infectiegraad zult benaderen.

Ordon
Pro Member
Pro Member
Berichten: 424
Lid geworden op: 27 Apr 2019
Bedankt: 42 keer
Uitgedeelde bedankjes: 22 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Ordon » 19 Aug 2020, 04:18

iceke schreef:Jij kan morgen een positieve test afleggen omdat je bv. je nr. opgegeven hebt in een restaurant, maar voor't zelfde geld heb je die besmetting dus opgelopen in maart.

Serologische test positief: ja, dat kan eventueel van een besmetting van maart zijn.
RT-PCR test positief: neen, dat is niet van een besmetting van maart.

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5450
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 605 keer
Uitgedeelde bedankjes: 211 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 19 Aug 2020, 05:01

Bullshit,
Het eerste type is de PCR-test (uitgevoerd op een neus- of keelwisser) waarbij wordt nagegaan of er genetisch materiaal (RNA) van het virus in de neus- of mondholte zit. Je krijgt dan een positief of een negatief resultaat.

Bij een positief resultaat werd een spoor van het virus in de neus of mond gevonden. Meestal ben je dan geïnfecteerd met het virus én besmettelijk voor je omgeving. Je kan ook positief testen maar ‘zwak’. Dan kan het gaan om een oudere infectie van enkele weken tot zelfs maanden terug, maar dan ben je niet meer besmettelijk. Je hebt te weinig virus om anderen te besmetten. Bij een PCR-test is het echter moeilijk om te bepalen of iemand nog besmettelijk is. Dat moet de arts bepalen

boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3007
Lid geworden op: 05 Jul 2017
Bedankt: 74 keer
Uitgedeelde bedankjes: 56 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor boonpwnz » 19 Aug 2020, 09:21

petrol242 schreef:Positief testen is besmettelijk zijn. Er is viraal materiaal aanwezig. Blootstelling en transmissie van viraal materiaal is dan altijd mogelijk. Als die persoon op een verlaten eiland zit is de kans klein dat hij of zij iemand anders gaat besmetten. Maar hij of zij is en blijft besmettelijk. Hoe moeilijk kan dat nu toch zijn?


Het is bedoeld omtrent welke test ze uitvoeren vandaar mijn reactie.

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2767
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Bedankt: 257 keer
Uitgedeelde bedankjes: 75 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor petrol242 » 19 Aug 2020, 11:07

Iceke, wat Ordon zegt is 100% correct. Een PCR test is een moment opname die vast stelt of je het virus hebt of niet. Een 'zwak positief' bestaat niet!
Het is er, of het is er niet en daar is de PCR 100% accuraat in. Als er al een fout optreedt is het in de staalname dat dan een vals negatief geeft.

Besmettingen in het verleden kunnen enkel aangetoond worden met het detecteren van specifieke T-cellen in het bloed die gevoelig zijn voor SARS-coV-2, de serologische test die Ordon bedoelt en daar kan je de immuniteit mee aantonen. Dat is wat het Rode Kruis momenteel doet met een aantal bloedafnames om te zien hoe hoog de immuniteit is binnen de bevolking.

PCR en T-count zijn twee onderzoeken die dus volledig los staan van elkaar en ik krijg het idee dat je ze door elkaar slaagt.

Waar ik je wel in bijtreed is in de rapportering die mank loopt. Maar dat is een gevolg van de gebrekkige coördinatie bij het in kaart brengen van de epidemie en zeker niet aan de accuraatheid van de tests. Sommige positieve tests zullen dubbel geteld worden, en sommigen zullen niet mee geteld worden. Ook veel besmettingen blijven onbekend of worden onterecht aan SARS-coV-2 toegeschreven. Ik denk dat we ons daar allemaal bewust van zijn. Maar dat er terug een opstoot is valt niet te ontkennen (en neen, geen tweede golf want die moet nog komen).

Waar ik het van op mijn zenuwen krijg is de 'good news' show in de pers over de 'dalende trend in de stijging' :roll: van het aantal besmettingen en dat de stijging in de ziekenhuisopnames en het aantal doden gerelateerd zijn aan het warme weer maar die gaan nog stijgen, spijtig genoeg. Het warme weer heeft ook zijn invloed gehad op het aantal tests dat is afgenomen... soit.
In ieder geval zorgt het voor een gevaarlijke mind setting onder de mensen. Net zoals de recente daling er is gekomen in Antwerpen, niet door een avondklok of maskertjes, maar door de mensen die met hun beide voeten terug op de grond komen. Omgekeerd... vul zelf maar aan.

@boonpwnz : je kan inderdaad via een qPCR in realtime de hoeveelheid viraal materiaal in je test serum gaan bepalen. Zo zijn ook de super verspreiders aangetoond. Maar dat wordt niet standaard uitgevoerd.

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5450
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 605 keer
Uitgedeelde bedankjes: 211 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 19 Aug 2020, 11:12

petrol242 schreef:Iceke, wat Ordon zegt is 100% correct. Een PCR test is een moment opname die vast stelt of je het virus hebt of niet. Een 'zwak positief' bestaat niet!


YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=lcXd93st1sQ
vanaf een minuut of 12

Gebruikersavatar
devilkin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3443
Lid geworden op: 17 Mei 2006
Twitter: jdeluyck
Locatie: Gent
Bedankt: 183 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 359 keer
Contact:

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor devilkin » 19 Aug 2020, 11:14

Telenet All-Internet & TV -- using CV8560E & Ubiquiti USG-3
Proximus & Mobile Vikings -- Using OnePlus 8 Pro (ROM: Stock)

1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1708
Lid geworden op: 11 Jun 2009
Bedankt: 80 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor 1207 » 19 Aug 2020, 11:36

devilkin schreef:https://www.tijd.be/dossiers/corona-rasa/gezag-moet-het-even-overnemen/10245819.html

het bekende discours vd afgelopen 2 maand

elke stijging ligt aan de bevolking, zeker neit aan onze overheden, die leggen uiteraard een perfect parcours af
dat in maart de cijfers daalden was ondanks een egoïstische bevolking die zich nergens aan hield en gewoon haar zin deed?

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2767
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Bedankt: 257 keer
Uitgedeelde bedankjes: 75 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor petrol242 » 19 Aug 2020, 12:29

@Iceke : Nogmaals een zwak positief bestaat niet. Van Gught kan moeilijk over intensiteit van illuminicentie gaan spreken. 'Het signaal is zwak' dus (en niet de uitslag) want dan verstaat bijna geen kat dat.
Wat wel 100% zeker is, is dat er SARS-coV-2 materiaal wel degelijk aanwezig is en toont nogmaals aan hoe gevoelig en accuraat de PCR test is.

Over de verblijftijd van resterend viraal materiaal is in het geval van SARS-coV-2 nog lang geen consensus en dat zie je ook aan zijn uitdrukking dus eerlijk gezegd is dat een gewaagde veronderstelling. Maar hij heeft wel een punt en hij is tenslotte de viroloog. Op dat moment zou een qPCR meer uitsluitsel kunnen geven. Misschien dat dat wel oiit een procedure zal worden.
Omgekeerd is er wel consensus bij de asymptomische besmetters en dus blijft alertheid altijd aangewezen bij eender welke positieve test. Ik weet trouwens nu al wat een huisarts gaat zeggen als iemand wordt doorverwezen zoals Van Gught pleit, om al dan niet besmettelijkheid aan te tonen. Die stap slagen we dan beter over.

Over de persistentie beginnen we stilaan ook meer te weten. Viraal materiaal wordt ook gevonden bij latente besmettingen in lang levende cellen zoals neuronen waar het immuunsysteem zich van weg houdt. Ondanks dat SARS-coV-2 als respiratoir virus wordt bestempeld besmet het ook neuronen. Dat is aangetoond. Dus ook zulke besmettingen, ook al zijn ze (waarschijnlijk en nog niet bevestigd) niet overdraagbaar, zullen dan gedetecteerd worden. Met andere woorden, er zullen mensen zijn die altijd het virus met zich gaan dragen. Wanneer het zich dan wel terug massaal gaat manifesteren is voorlopig koffiedik kijken...

Ordon
Pro Member
Pro Member
Berichten: 424
Lid geworden op: 27 Apr 2019
Bedankt: 42 keer
Uitgedeelde bedankjes: 22 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Ordon » 19 Aug 2020, 21:24

iceke schreef:
petrol242 schreef:Iceke, wat Ordon zegt is 100% correct. Een PCR test is een moment opname die vast stelt of je het virus hebt of niet. Een 'zwak positief' bestaat niet!


YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=lcXd93st1sQ
vanaf een minuut of 12

Met alle respect iceke, maar het toont aan dat je ook de uitleg van Steven Van Gucht niet goed begrepen hebt...
Hij spreek over een mogelijke oude besmetting (maximum één of twee maand oud) in uitzonderlijke gevallen.
De RT-PCR test wordt ook gebruikt om te kijken of de COVID patiënten SARS-CoV-2 vrij zijn.
Na het verdwijnen van de symptomen, een negatieve RT-PCR test (en voldoende aangesterkt, etc) mogen patiënten het ziekenhuis verlaten.
Mocht de RT-PCR test zo slecht zijn als jij aangeeft, lagen de ziekenhuizen nog vol "positieve" patiënten van in maart...
Dat is duidelijk niet het geval. Toch?

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5450
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 605 keer
Uitgedeelde bedankjes: 211 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 19 Aug 2020, 23:19

jij hebt het over patiënten met symptomen, ik had het over patiënten zonder symptomen.
Niemand schrijft dat die test niet aangewezen is om patiënten met symptomen te testen.
Wanneer men die test gaat toepassen op een breed publiek(bv. vakantie gangers of bij contact tracing) is die test blijkbaar al een pak minder betrouwbaar, om verscheidene redenen trouwens,
1.hij is niet nauwkeurig genoeg wanneer er procentueel te weinig positieve tests zijn
2.het kunnen oude besmettingen zijn
3.het toont niet aan dat iemand besmettelijk is
Op zich maakt dat weinig uit kan je dan zeggen, maar wanneer je daar je beleid gaat aan koppelen(en dat is wat er nu gebeurt <0,05% = verscherpte maatregelen)is het natuurlijk een heel ander verhaal.

Maar Soit, onze vriend Joe Scott is ook wakker geworden

YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=XmjsLyTW5EY

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2767
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Bedankt: 257 keer
Uitgedeelde bedankjes: 75 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor petrol242 » 20 Aug 2020, 03:29

Het zijn net de gevallen zonder symptomen die het gevaarlijkst zijn. Alsof alleen symptomatische gevallen besmettelijk zouden zijn. Het omgekeerde is net waar.
iceke schreef:1.hij is niet nauwkeurig genoeg wanneer er procentueel te weinig positieve tests zijn

Dat moet je toch eens uitleggen. Hier moet één of andere statistische kronkel achter zitten?
iceke schreef:2.het kunnen oude besmettingen zijn

Misschien in heel uitzonderlijke gevallen waar nog geen consensus over bestaat en met gevolgen die Ordon weerlegt heeft.
iceke schreef:3.het toont niet aan dat iemand besmettelijk is

Dat is de omgekeerde wereld. Het toont wel aan dat iemand besmet is. En dat is niet hetzelfde voor alle duidelijkheid maar het één volgt wel uit het andere en niet omgekeerd, wat niet genegeerd kan worden.
iceke schreef:Op zich maakt dat weinig uit kan je dan zeggen, maar wanneer je daar je beleid gaat aan koppelen(en dat is wat er nu gebeurt <0,05% = verscherpte maatregelen)is het natuurlijk een heel ander verhaal.

Waar ga je dan op voort? Hoe komt men aan die <0.05%? Misschien door PCR testen die blijkbaar niet betrouwbaar zouden zijn? Ga je de besmettingsgraad er dan toch mee bepalen? In de werkelijkheid gaat die natuurlijk een pak hoger liggen maar dat zegt meer over de manier en hoeveelheid testen dan over de test zelf.

Ordon
Pro Member
Pro Member
Berichten: 424
Lid geworden op: 27 Apr 2019
Bedankt: 42 keer
Uitgedeelde bedankjes: 22 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Ordon » 20 Aug 2020, 03:54

@ iceke
Van mensen zonder symptomen zal men nooit met 100% zekerheid kunnen zeggen dat het veilig is (of niet besmettelijk) na één test.
En dat is ook logisch ook.
  • Er zijn mensen zonder ook maar één viruspartikel in hun hele lichaam;
  • Er zijn mensen met slechts enkele viruspartikels in hun hele lichaam;
  • Er zijn mensen met tientallen viruspartikels in hun hele lichaam;
  • Er zijn mensen met honderden viruspartikels in hun hele lichaam;
  • ....
  • ....
  • Er zijn mensen met tientallen miljoenen viruspartikels in hun hele lichaam.
  • Er zijn mensen met miljarden viruspartikels in hun hele lichaam;
In de grijze zone zal ergens de detectielimiet liggen (afhankelijk van de gebruikte PCR test en staalname).
Allicht situeert zich daar jouw "zwak positief" verhaal, vermoed ik.

Vandaar dat men mensen bijvoorbeeld na vijf dagen nog eens test.
Dan zijn de meeste geïnfecteerden uit de groene zone boven de detectielimiet uitgestegen.
Wil men nog meer zekerheid dan zal de tweede test later dienen te gebeuren of een derde test op een later tijdstip...

Als ik dan vandaag Chokri Mahassine over één test in de laatste vierentwintig uur hoor praten (TVL) om zijn Pukkelpop "coronaproof" te maken... dan is die "grote" mijnheer uit zijn nek aan het lullen om de portemonnee toch maar te kunnen vullen. :wink:


PS Om zich een idee te vormen omtrent de "viral load" kan men misschien dit artikel lezen (Nature, 1 april 2020): Virological assessment of hospitalized patients with COVID-2019
The success of virus isolation also depended on viral load: samples that contained <10^6 copies per ml (or copies per sample) never yielded an isolate.

Dfrog
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1173
Lid geworden op: 27 Feb 2007
Locatie: Beerse
Bedankt: 18 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 50 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Dfrog » 20 Aug 2020, 15:15

Artikel Tijd.be
"We verwarren pandemie met dodelijke dreiging"
https://www.tijd.be/opinie/algemeen/we- ... 46264.html

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9343
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 682 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 375 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor heist_175 » 20 Aug 2020, 15:33

Dfrog schreef:Artikel Tijd.be
"We verwarren pandemie met dodelijke dreiging"
https://www.tijd.be/opinie/algemeen/we- ... 46264.html

> Daniel Rodenstein, professor emeritus aan de UCL, longspecialist

Interessant artikel.
De man maakt wel een denkfout.

Als we 2020 globaal bekijken, zullen we in plaats van de gebruikelijke 110.000 doden wellicht tussen 110.000 en 115.000 overlijdens registreren. En zoals elk jaar zullen de meesten van die doden in 2020 ouder zijn dan 64 jaar. En zoals elk jaar zullen de meesten van die overledenen gemist worden en zal hun familie een rouwperiode doormaken.

Hij kijkt naar de cijfers en zegt: het valt wel mee.
Het valt enkel mee omdat de maatregelen genomen zijn. Los de maatregelen opnieuw (kijk naar het recente verleden in Antwerpen, kijk naar New York) en je ziet plots iets heel anders. Er zijn nu "veel doden" door Corona, maar nauwelijks in het verkeer. Als we "terug normaal doen", krijgen we terug meer doden in het verkeer én een exponentiële stijging van doden door corona.
Oei, dat laten de cijfers niet zien. En daar zit de denkfout.

wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4879
Lid geworden op: 28 Okt 2011
Locatie: 'tstad
Bedankt: 235 keer
Uitgedeelde bedankjes: 326 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor wied » 20 Aug 2020, 17:48

De enige hoofdredacteur "met ballen" in dit land werkt voor de Tijd :beerchug:
PX Internet Start, FVD/OVH+Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix/Disney+, Astra 1&2 FTA

phil48
Premium Member
Premium Member
Berichten: 630
Lid geworden op: 30 Mei 2012
Bedankt: 18 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 4 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor phil48 » 20 Aug 2020, 18:09

Interessant artikel.

De man maakt een denkfout.


Dat zeiden "ze" van Zweden ook. Het zou een ongeziene catastrofe worden. Nu - na 6 maand corona - hebben ze betere cijfers dan wij met onze lockdown en onze bubbels van 5, 10 en 15.

Met als grote voordeel dat de bevolking er niet corona moe is, maar een quasi normaal leven leidt.

wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4879
Lid geworden op: 28 Okt 2011
Locatie: 'tstad
Bedankt: 235 keer
Uitgedeelde bedankjes: 326 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor wied » 20 Aug 2020, 18:12

Bovendien blijven zij uit de greep van de Fed/IMF/ECB :-D
PX Internet Start, FVD/OVH+Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix/Disney+, Astra 1&2 FTA

1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1708
Lid geworden op: 11 Jun 2009
Bedankt: 80 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor 1207 » 20 Aug 2020, 18:53

phil48 schreef:I
Dat zeiden "ze" van Zweden ook. Het zou een ongeziene catastrofe worden. .

Hebben ze nog steeds 3x zoveel doden als de andere scandinavische landen samen? Ik noem dat een catastrofe om eerlijk te zijn, anderen mogen dat ok of zelfs een succes vinden

4 landen die qua bevolkingsaantal, mentaliteit, cultuur, ligging,... veel beter te vergelijken zijn als godbetert Belgie (dichtbevolkt, centraal, econ. draaischijf, transit,...)

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9343
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 682 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 375 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor heist_175 » 20 Aug 2020, 20:00

wied schreef:De enige hoofdredacteur "met ballen" in dit land werkt voor de Tijd :beerchug:

Want hij loopt klakkeloos de NVA achterna, hoewel de financiën er nog nooit zo slecht voor hebben gestaan?
Of omdat hij een opinie artikel publiceert dat kritisch is voor de huidige maatregelen?
Weet je hoeveel kranten al kritische artikels (eigen redactie) of kritische bijdragen (opinie) gepubliceerd hebben :)?

1207 schreef:
phil48 schreef:I
Dat zeiden "ze" van Zweden ook. Het zou een ongeziene catastrofe worden. .

Hebben ze nog steeds 3x zoveel doden als de andere scandinavische landen samen? Ik noem dat een catastrofe om eerlijk te zijn, anderen mogen dat ok of zelfs een succes vinden

4 landen die qua bevolkingsaantal, mentaliteit, cultuur, ligging,... veel beter te vergelijken zijn als godbetert Belgie (dichtbevolkt, centraal, econ. draaischijf, transit,...)

Appelen met citroenen vergelijken om toch maar gelijk te halen is makkelijker :).
Je mag niet kritisch zijn voor de criticasters...
:bang:

phil48
Premium Member
Premium Member
Berichten: 630
Lid geworden op: 30 Mei 2012
Bedankt: 18 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 4 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor phil48 » 20 Aug 2020, 20:01

Corona is zoals een wielerwedstrijd. Je kunt het klasselent pas opmaken wanneer de race gereden is.

Bij mijn weten zal dat pas zijn als er een vaccin is en dus zullen we zien wie van die landzn komende herfst en winter het zwaarst getroffen zal worden.

Mentale gezondheid en armoede/werkloosheid zijn elementen die in de eindafrekening ook zullen meetellen.

Nu al. In volle zomer. Zijn 1 op 3 Belgen de corona regels kotsbeu. En de herfst moet nog komen hé.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9343
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 682 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 375 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor heist_175 » 20 Aug 2020, 20:03

phil48 schreef:Mentale gezondheid en armoede/werkloosheid zijn elementen die in de eindafrekening ook zullen meetellen.

Kunnen we partnergeweld meerekenen onder "mentale gezondheid"? De meldingen ervan gaan alvast door het dak. En nu kan je nog vlot buiten, als het november wordt, is buiten (tuin, park, ...) net iets minder evident.
En telt schoolachterstand ook mee onder "mentale gezondheid" of valt dat eerder onder (toekomstige) armoede.

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3682
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 299 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 17 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor CCatalyst » 20 Aug 2020, 20:46

Feit dat partnergeweld/kindermisbruik/edm toeneemt is eigenlijk bijzonder zorgwekkend, los van corona.

Als de correcte conclusie daaruit is dat de stoppen bij veel mensen al doorslaan als ze (even) hun structuur kwijtraken, dan wil dat zeggen dat er toch heel wat mensen psychologisch op de tippen van hun tenen lopen.

Jammer genoeg is en blijft mentale gezondheid een groot taboe in ons land waarover niet mag en zal gesproken worden, alsof het de nieuwe vorm van lepra is. Het gevolg is dat zo'n zaken gebeuren, die veel diepere en langere indrukken zullen nalaten op de slachtoffers dan corona ooit zal doen.

Zal er hier eindelijk iets aan veranderen en zal mentale gezondheid uit de taboesfeer verdwijnen? Natuurlijk niet, haha. Mijn aanvoelen is dat er de komende jaren/decennia nog wel uitdagingen gaan komen die onze structuur plots overhoop gaan gooien, dus dat belooft.

Ik geef het op een blaadje: er zal een dag komen dat quasi alle lichamelijke ziektes behandeld kunnen worden, ook kanker en AIDS. Dat zal de dag zijn dat mentale ziektes de grootste ziekteoorzaak zullen worden. Je kan wel wat doen met een pilletje hier en daar, maar zolang je de oorzaken niet aanpakt lost het weinig op.

phil48
Premium Member
Premium Member
Berichten: 630
Lid geworden op: 30 Mei 2012
Bedankt: 18 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 4 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor phil48 » 20 Aug 2020, 22:38

CCatalyst schreef:
Als de correcte conclusie daaruit is dat de stoppen bij veel mensen al doorslaan als ze (even) hun structuur kwijtraken, dan wil dat zeggen dat er toch heel wat mensen psychologisch op de tippen van hun tenen lopen.


Uiteraard op de tippen.

Dat EVEN is intussen al zes maand. Zoveel maand dat je niet meer normaal kunt winkelen, dat je kind niet normaal naar school kan, dat je zelfs niet meer normaal naar kantoor kunt, dat opgesloten bejaarden in WZC hun kleinkinderen niet mogen knuffelen. Zelfs in WZC waar er 0,0 besmettingen waren verstrengen intussen de regels weer (kranten van vandaag). Zes maand dus. En de vooruitzichten? Bij de minste "grote" uitbraak zal alles weer in lockdown gaan, scholen wéér dicht, winkels wéér dicht...

En intussen loop je met mondmaskers rond, zelfs als het niet nodig is. Omdat de andere regels niet werken (mensen houden geen afstand meer, willen naar rode zones reizen, weigeren contactgegevens...). En dat vaccin - wordt iets voor volgende lente.

Wat de komende (donkere) maanden betreft, ik zie het somber in hoor. En dat alles omdat 75 procent van de corona doden in WZC stierf. Geef mij dan toch maar de piste Zweden. Natuurlijke selectie. Het klinkt HARD, maar je spaart er wel heelder generaties mee. En die bejaarden, als ze moeten kiezen tussen opgesloten zitten in een WZC-gevangenis of risico lopen op corona, dan kiezen ze alsnog voor dat tweede. Voor wie doen we het dan ?????

Slafes
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3017
Lid geworden op: 18 Apr 2013
Locatie: Leuven
Bedankt: 219 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 351 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Slafes » 21 Aug 2020, 02:11

Phil, was jij niet net diegene die in het begin net wou dat iedereen slaafs de regels volgde omdat het zo erg was?

Het gaat niet enkel om de sterfgevallen in WZC natuurlijk, maar vooral ook de ziekenhuisopnames die er voor zorgen dat gewone zorg niet meer kan doorgaan. Niet te vergeten dat er ook veel mensen boven de 60 zwaar ziek kunnen worden.

Toegegeven, ik heb twee vriendinnen die in een WZC werken en de meeste van de bejaarden zien en weten dat het hun laatste bladzijde van hun leven betreft. Die hebben ook al meermaals gezegd dat het voor hen niet uit maakt als ze zouden sterven aan Corona of enkele maanden later aan iets anders. Door de hitte was er ook net daar meer sterfte dan normaal. Sommige van die bewoners vragen zelfs euthanasie aan om diverse redenen maar worden wel bijna opgesloten nu en aan laatste wensen mag niet meer voldaan worden.

Mijn ene grootmoeder, dement, heeft corona gekregen en overleefd in het WZC. Mijn andere oma ligt nu palliatief in een kamer alleen en zal binnenkort ook het tijdelijke voor het eeuwige wisselen. Heeft geen Corona gehad maar... Het leed dat er aan vooraf gegaan is... Mijn grootvader, haar man, herkende ze nog omdat hij elke dag kwam om hulp te bieden bij het eten geven, maar na opsluiting door Corona wist ze ook niet meer wie haar man was. 3 maanden elkaar niet mogen zien. Ze kan ondertussen niets meer eten, aanrakingen mochten niet meer, als je daar over nadenkt dan weet je ook dat dit niet klopt. Dat is pijnlijk voor de nabestaanden. Nu ze zeer slecht is mag er terug meer, mogen er bezoekers bij, maar nog steeds onder strikte voorwaarden. Al een geluk dat er toch weer een versoepeling is op de uitvaarten. Extra pijnlijk als een deftig afscheid niet eens kan.

Ik denk dat iedereen het stilaan beu begint te worden omdat er gewoon geen vooruitzichten zijn en onze overheid doet daar alles aan om dat zo in stand te houden.
Don't tell Mere!

ub4b
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4532
Lid geworden op: 12 Jan 2006
Bedankt: 371 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 64 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor ub4b » 21 Aug 2020, 07:15

Waarom worden pharma bedrijven door overheden gevrijwaard tegen de schadelijke bijwerkingen van vaccins?

https://www.hln.be/wetenschap-planeet/m ... ~aaf6cddb/

Er zit niettemin een serieuze adder onder het gras. De farmaceutische firma vraagt vrijstelling van aansprakelijkheid. Eenvoudig gezegd: als het vaccin na een paar jaar schadelijke bijwerkingen veroorzaakt, willen zij de schadevergoedingen niet betalen.


Wat is de onderliggende reden waarom ze dit toelaten?

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9343
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 682 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 375 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor heist_175 » 21 Aug 2020, 07:25

ub4b schreef:Waarom worden pharma bedrijven door overheden gevrijwaard tegen de schadelijke bijwerkingen van vaccins?

https://www.hln.be/wetenschap-planeet/m ... ~aaf6cddb/

Er zit niettemin een serieuze adder onder het gras. De farmaceutische firma vraagt vrijstelling van aansprakelijkheid. Eenvoudig gezegd: als het vaccin na een paar jaar schadelijke bijwerkingen veroorzaakt, willen zij de schadevergoedingen niet betalen.


Wat is de onderliggende reden waarom ze dit toelaten?

Zoals altijd bij Big Corporate: lusten voor het bedrijf (winst), lasten voor de maatschappij (kost, risico). Als de politiek meedoet, waarom zou je als Big Corporate het weigeren?
Dacht je echt dat Engie Electrabel gaat betalen voor de ontmantelingskost van de kerncentrales?
Denk je echt dat Big Oil gaat betalen voor luchtvervuiling etc?
Kom zeg.

En waarom de politiek dat toelaat? Big Corporate en politiek is meer en meer een draaideurconstructie.
Vanop het kabinet de regelgeving gemaakt en nadien bij de gereguleerde onderneming aan de slag om de zelf opgestelde regels te omzeilen. En omgedraaid: vanop de Big Corporate stoel naar de politiek om de oude broodheren uit de wind te zetten.
Sectoren genoeg:
- Immo (Land Invest & BDW)
- Media (DPG & Dalle)
- Pharma (DeBlock & haar kabinetsmedewerkers)
- Energie (regulator bevolkt met ex-Engie)
- ...

ub4b
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4532
Lid geworden op: 12 Jan 2006
Bedankt: 371 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 64 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor ub4b » 21 Aug 2020, 07:44

heist_175 schreef:Zoals altijd bij Big Corporate: lusten voor het bedrijf (winst), lasten voor de maatschappij (kost, risico). Als de politiek meedoet, waarom zou je als Big Corporate het weigeren?.


Eigenlijk als je dit correct benoemd is dit toch een bewezen samenzwering op de kap van de maatschappij, waarbij bedrijven en politiekers samenspannen omdat ze er beter van worden, en de maatschappij niet.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9343
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 682 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 375 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor heist_175 » 21 Aug 2020, 08:07

ub4b schreef:
heist_175 schreef:Zoals altijd bij Big Corporate: lusten voor het bedrijf (winst), lasten voor de maatschappij (kost, risico). Als de politiek meedoet, waarom zou je als Big Corporate het weigeren?.


Eigenlijk als je dit correct benoemd is dit toch een bewezen samenzwering op de kap van de maatschappij, waarbij bedrijven en politiekers samenspannen omdat ze er beter van worden, en de maatschappij niet.

Het is legitiem in die zin dat mensen blijven kiezen voor partijen die dat soort collusie toestaan én voor politici die zich aan dat soort praktijken te buiten gaan. Van de PS moet ik geen voorbeelden geven, maar vooral OVLD, MR, NVA en CDV zondigen daar constant tegen.
En als je dan dacht dat het zou veranderen met Vlaams Belang: die komen in een veelheid aan smerige dossiers met "de Russen" (oa financiering), met trollen, met nazi's in Griekenland, met extreem rechts in Amerika, ...

Waar we nood aan hebben is mensen zoals een Patrick Van Krunkelsven (VLD), die - zoals CCatalyst al duzend keer aangehaald heeft - een job hebben naast hun politieke carrière. Zo wordt die politieke carrière niet de enige houvast in hun leven.
Dat gecombineerd met een dienstbaarheid voor "Het Volk", zoals bv een Hilde Crevits, een Marianne Thyssen of een Jan Peumans. Het besef dat zij voor het volk werken, is bij de meeste politici totaal afwezig.

Dfrog
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1173
Lid geworden op: 27 Feb 2007
Locatie: Beerse
Bedankt: 18 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 50 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Dfrog » 21 Aug 2020, 08:09

Men zal er van uit gaan dat een spuitje de enigste oplossing is om van deze hysterie verlost te worden. Des te sneller dat ding in uw arm, des te beter zal de logica zijn. Dat er mogelijk meer bijwerkingen zijn dan het virus zelf te doorlopen is niet relevant, dat ding moet in uw arm. :roll:

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9343
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 682 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 375 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor heist_175 » 21 Aug 2020, 08:19

Dfrog schreef:een spuitje

Ik hou mijn hart vast...
Wie krijgt het eerst
Wat zijn de bijwerkingen
Hoe goed werkt het, hoe vaak moet je het krijgen
Waar ga je allemaal moeten bewijzen dat je "De Spuit" al gehad hebt (zonder Spuit, geen toegang...)

1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1708
Lid geworden op: 11 Jun 2009
Bedankt: 80 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor 1207 » 21 Aug 2020, 09:07

Slafes schreef:Ik denk dat iedereen het stilaan beu begint te worden omdat er gewoon geen vooruitzichten zijn en onze overheid doet daar alles aan om dat zo in stand te houden.


is onze overheid nu totale incompetentie of is het voorbedachtheid? Op den duur twijfel ik ook

Wilmes en co hebben allemaal unief gedaan, activiteiten in het sportpaleis en boudewijnstadion toelaten voor maximum 200 en 400 personen ui bescherming tegen Corona?
d'er moet toch minstens 1 iemand aan die tafel zitten die bij zichzelf denkt:" waar slaat dit op".

woutervh
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 843
Lid geworden op: 09 Mei 2007
Bedankt: 122 keer
Uitgedeelde bedankjes: 6 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor woutervh » 21 Aug 2020, 10:04

heist_175 schreef:Waar ga je allemaal moeten bewijzen dat je "De Spuit" al gehad hebt (zonder Spuit, geen toegang...)


Zolang je geen spuit gekregen hebt moet je een ster opspelden? :twisted:

phil48
Premium Member
Premium Member
Berichten: 630
Lid geworden op: 30 Mei 2012
Bedankt: 18 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 4 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor phil48 » 21 Aug 2020, 10:12

Slafes schreef:Phil, was jij niet net diegene die in het begin net wou dat iedereen slaafs de regels volgde...



Ik was één van diegenen...

Dat heet voortschrijdend inzicht. Maar ALS de remedie uiteindelijk erger wordt dan de aandoening, dan zijn we fout bezig. Je kunt niet straffeloos grote delen van de bevolking blijven opsluiten (denk nu aan WZC bewoners - maar ook schoolkinderen...) - dan sterven er mensen aan eenzaamheid/gebrek aan levenslust/vooruitzichten... en dat weegt op termijn ook niet op tegen de weinigen die daar NU nog sterven aan corona.

De psychologische schade is intussen aanzienlijk en zal op termijn ongetwijfeld doorwegen op onze maatschappij.

ub4b
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4532
Lid geworden op: 12 Jan 2006
Bedankt: 371 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 64 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor ub4b » 21 Aug 2020, 14:24

Joe de Mannen schreef:Als er massaal "gezonde" mensen beginnen aan te sterven is er reden tot paniek, nu niet.
J.


Maar dat gebeurt nu niet, mensen die aan corona sterven hebben vrijwel altijd onderliggende aandoeningen, of zijn oudjes die bij een griep er ook al aan waren. Corona is dus vrijwel altijd den druppel.

Het lijkt er op dat de vaccins niet verplicht gaan worden voor iedereen:

de-block.png


Ze mogen hun rommel houden, ik doe wel verder sport en eet zo gezond mogelijk. Vandaag weer 50km gaan MT'B'en ;)

apestaart
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1256
Lid geworden op: 10 Jun 2013
Locatie: Oostende
Bedankt: 65 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor apestaart » 21 Aug 2020, 14:25

phil48 schreef:
De psychologische schade is intussen aanzienlijk en zal op termijn ongetwijfeld doorwegen op onze maatschappij.


Het zou me niet verwonderen dat er meer zelfmoorden zijn.


Terug naar “Maatschappelijke uitdagingen / discussies (niet technisch)”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: quovadis en 3 gasten