Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

ddd
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1349
Lid geworden op: 08 Feb 2010
Bedankt: 101 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 240 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor ddd » 01 Aug 2020, 11:14

Super, alvast bedankt!

ub4b
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4519
Lid geworden op: 12 Jan 2006
Bedankt: 371 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 64 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor ub4b » 01 Aug 2020, 13:01

Joe de Mannen schreef:Voor de rest is alles quatsch wat 'ze' zeggen, maar als het in uw kraam past is't ineens wetenschap.

J.


De eerste doden door de maatregelen
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200730_95739024

Gebruikersavatar
devilkin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3420
Lid geworden op: 17 Mei 2006
Twitter: jdeluyck
Locatie: Gent
Bedankt: 182 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 355 keer
Contact:

Re: RE: Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor devilkin » 01 Aug 2020, 13:05

ub4b schreef:
Joe de Mannen schreef:Voor de rest is alles quatsch wat 'ze' zeggen, maar als het in uw kraam past is't ineens wetenschap.

J.


De eerste doden door de maatregelen
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200730_95739024
En waar is de link? Oh, wacht, er is geen. Maar wss bedenk je er zodadelijk wel eentje.
Telenet All-Internet & TV -- using CV8560E & Ubiquiti USG-3
Proximus & Mobile Vikings -- Using OnePlus 8 Pro (ROM: Stock)

ub4b
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4519
Lid geworden op: 12 Jan 2006
Bedankt: 371 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 64 keer

Re: RE: Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor ub4b » 01 Aug 2020, 13:14

devilkin schreef:En waar is de link? Oh, wacht, er is geen. Maar wss bedenk je er zodadelijk wel eentje.


Mensen worden zomaar onwel en zijn niet meer te reanimeren? Ben je zo naief??
Uiteraard had deze dame een verplicht mondmasker op.

Gebruikersavatar
devilkin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3420
Lid geworden op: 17 Mei 2006
Twitter: jdeluyck
Locatie: Gent
Bedankt: 182 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 355 keer
Contact:

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor devilkin » 01 Aug 2020, 13:22

Die mensen dragen al maanden een mondmasker. Of ben je in de laatste maanden in geen dhz meer binnen geweest?

Er zijn veel redenen waarom iemand onwel kan worden, dus om dan direct moord en brand te schreeuwen is echt wel...
Als je zo gaat redeneren is elke mens die buitenshuis met een mondmasker op nu doodvalt gelinkt aan het verplicht mondmasker. Get real.
Telenet All-Internet & TV -- using CV8560E & Ubiquiti USG-3
Proximus & Mobile Vikings -- Using OnePlus 8 Pro (ROM: Stock)

MichelJ
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 909
Lid geworden op: 10 Mar 2010
Locatie: Kapellen
Bedankt: 61 keer
Uitgedeelde bedankjes: 20 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor MichelJ » 01 Aug 2020, 13:44

ub4b schreef:
This respirator helps protect against certain particulate contaminants but does not eliminate exposure to or risk of contracting disease or infection. Misuse may result in sickness or death.

.


ub4b schreef:Uiteraard had deze dame een verplicht mondmasker op.


IK versta het eerste eerder onder verkeerdelijk gebruik(in situatie waar je normaal zo'n masker zou dragen en waar er gevaar bestaat op 'certain particulate contaminants') dat dit kan leiden tot gezondsheidsproblemen.
Het dragen van een mondmasker in een normale situatie gaat echt niet leiden tot de dood tenzij er meer aan de hand is, al een geluk, ik zou al lang dood zijn dan en de helft van mijn collega's in de laatste 20 jaar.

1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1666
Lid geworden op: 11 Jun 2009
Bedankt: 80 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor 1207 » 01 Aug 2020, 14:04

we gaan nog eens vergaderen en eindelijk mag de nmbs meedoen
het volgende gepolitiseerde ambtenarenapparaat dat nu snel, flexibel, transparant en doortastend zou moeten optreden in de aanpak rond corona

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5442
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 605 keer
Uitgedeelde bedankjes: 211 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 01 Aug 2020, 14:56

devilkin schreef:Die mensen dragen al maanden een mondmasker. Of ben je in de laatste maanden in geen dhz meer binnen geweest?

Er zijn veel redenen waarom iemand onwel kan worden, dus om dan direct moord en brand te schreeuwen is echt wel...
Als je zo gaat redeneren is elke mens die buitenshuis met een mondmasker op nu doodvalt gelinkt aan het verplicht mondmasker. Get real.

Er zijn veel redenen om een mondmasker te dragen, er zijn er ook genoeg om dat niet te doen...
Ik zie er nu genoeg rondlopen waar dat laatste op van toepassing is

DIBO
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 799
Lid geworden op: 28 Mar 2009
Bedankt: 84 keer
Uitgedeelde bedankjes: 169 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor DIBO » 01 Aug 2020, 15:52

Even de knuppel in het hoenderhok gooien
Buiten deze quote van midden maart, opvallend weinig tot niets in dit topic over Hydroxochloroquine. Misschien nu als afwisseling op het mondmasker :-)
https://nieuws.kuleuven.be/nl/2020/antivirale-werking-van-chloroquine-tegen-coronavirussen-reeds-in-2004-ontdekt-door-virologen-ku-leuven
Die (hydro)chloroquine duikt al maanden op ja.
Elke keer als je, ' Wetenschappers land X vinden mogelijk middel tegen Coronavirus' leest is het bijna altijd 'gewoon ' dat.
Blijkbaar ook aan het gebruiken/proberen in België sinds vrijdag(?):
https://www.levif.be/actualite/sante/co ... 65287.html


Het enige wat we tijdens de eerste golf uitvoerig te horen kregen waren de gevaren ervan.
Om voor je zelf eens een evenwichtiger beeld te vormen over de gevaren van HydroxyChloroquine, Google je maar eens met datum filter tot een jaar geleden.
Wat ik zo heb opgestoken (citeer uit geheugen, al van paar maand geleden dus onnauwkeurigheden mogelijk):
  1. Presentatie van Amerikaanse prof. over langdurig/chronisch gebruik van HydroxyChloroquine (bv. bij Lupus/Reumat.Artritis):
    1. ernstige schade aan ogen (in beangstigende details beschreven):
      . advies om ogen goed op te volgen, bij…. chronisch HC gebruik gedurende >5jr (of was het 10jr?)
      . en volgens hem, nog belangrijker, bij cumulatief gebruik van…. >1kg (ja, KILOgram)
    2. gevaarlijke hartritmestoornissen (bij defect G6PD gen)
      . maar G6PD risico perfect preventief op te sporen (en is erfelijk, in veel gevallen al gekend omdat deze o.a. geen tuinbonen mogen eten)
      . indien negatief op deze G6PD test, klein/geen risico voor levensbedreigende hartritmestoornissen (tenzij reeds bestaande hartproblemen/hartpatiënt)
    3. veilige dagdosis voor langdurig gebruik van 6,5mg/kg gewicht/dag (gewicht vet aftrekken voor berekening)
  2. Verschillende gepubliceerde studies voorbije tientallen jaren (o.a. van Marc Van Ranst), waar in vitro werking van HC tegen corona werd aangetoond
  3. Werd jarenlang zonder probleem meegegeven aan Afrikareizigers, zelfs zonder medisch/klinisch onderzoek (o.a. naar gen). Zonder veel problemen en terughoudendheid werden zelfs maanddosissen voorschreven als zelfmedicatie voor mensen die langer in malariagebied gingen verblijven/werken.

Recentere info:
  1. Om effect te hebben tegen corona bij de mens:
    1. combinatie met zink absoluut noodzakelijk (+azithromycin volgens sommigen)
    2. superbelangrijk om snel & vroegtijdig toe te dienen om ‘virale lading’ snel te doen dalen; HC heeft veel minder effect als het pas later wordt toegediend / helpt niets bij de genezings-/herstelperiode, niets aan de aangerichte schade en permanent aangetaste organen
    3. max. 10-tal dagen volstaan bij vroegtijdige toediening waarbij enkel de eerste of 2e dag dubbele dagdosis gegeven wordt, nadien veilige dagdosis voldoende
  2. Verschillende recente HC klinische tests die wel opvallend vlot de volle nieuwsaandacht kregen de voorbije maanden, gebruikten ofwel geen zink-combinatie, ofwel dosissen die (reeds decennia lang gekend) véél te hoog waren, ofwel….. allemaal gekende richtlijnen/adviezen die genegeerd werden en die al jarenlang uitvoerig gedocumenteerd waren door decennialange ervaring met het chronisch gebruik van het medicijn.
  3. Goedkoop medicijn, massaal te produceren indien nodig, maar waar Big Pharma niks kan aan verdienen

Praktijkervaring op grote schaal in Marseille, met groot team experts (sommigen van top wereldniveau), wordt maximaal doodgezwegen of met alle macht bestreden, ondanks gunstige resultaten. Weliswaar geen wondermiddel, maar resultaten die tot tientallen procenten gunstiger waren, dan gemiddelde resultaten uit bv. regio Parijs die geen HC toedienden. En als er al eens één 80-plusser die HC toegediend kreeg, overleed, dan schreeuwde men moord & brand, terwijl er toen overal bij bosjes sneuvelden.

Wondermiddel nee, uitvoerig getest, peer-reviewed, etc.etc., nee. Maar het is nu ‘oorlog tegen corona’ en dan moet men ‘oorlogsmaatregelen’ nemen en HC moet mee op de frontlinie, tot er iets beter (en betaalbaar) is. Marc VR heeft ooit in interview gezegd dat hij het zelf zou nemen (niet dat zijn uitspraken zaligmakend zijn, maar hij was 15+ jaar geleden al bezig met HC & Corona studies.

Wat veel mensen vergeten is dat bij patiënten zelfs diegene die thuis moesten ‘uitzieken’ en zeker die in hospitaal werden opgenomen, een deel er gezondheidsklachten en zelfs onherroepelijk orgaanschade aan hebben overgehouden. En andere chronische klachten waar men momenteel nog geen raad mee weet.
In tegenstelling tot de eerste golf, is er nu wel voldoende testcapaciteit om zeer snel uitsluitsel te krijgen en zeer snel HC toe te dienen, om zo de ernst en duurtijd van de ziekte, maar vooral om de veroorzaakte orgaanschade te beperken.

Gebruikersavatar
cadsite
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2658
Lid geworden op: 20 Jan 2015
Locatie: Kortrijk
Bedankt: 196 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 80 keer
Contact:

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor cadsite » 01 Aug 2020, 16:10

Al die miljoenen miljarden die ziek worden van een mondmasker ...
Ok, bij een hitte zoals gisteren is het niet aangenaam maar stop met drogredenen al zou je er ziek van worden...
Verplegend personeel, chirurgen,... dragen het al jaren en vele vele uren.
Bij ons in ‘t fabriek draagt de spuiter en de lijmers dat al jaaaaren en telkens een hele dag. Gelukkig maar of hun longen zaten nog voller met chemische rommel.

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5442
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 605 keer
Uitgedeelde bedankjes: 211 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 01 Aug 2020, 16:23

En?
Als het gezondheidsrisico groter is zonder is er toch geen enkel probleem ?
Dat is nu niet het geval.
99.9% is gewoon gezond, de kans op besmetting is gewoon bijzonder klein.
Een mondmasker in open lucht heeft gewoon geen enkel nut en houd Gezondheidsrisico's in.

Slafes
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3011
Lid geworden op: 18 Apr 2013
Locatie: Leuven
Bedankt: 219 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 351 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Slafes » 01 Aug 2020, 16:35

Ik weet niet of de kans op besmetting klein is... Bijna 800.000 mensen zouden antistoffen hebben (7% van de bevolking) dus dat virus moet toch goed rondgegaan zijn? 70.000 bevestigde besmettingen. Wat er op neerkomt dat er 700.000 mensen zelfs geen ernstige symptomen hadden? Mag ik dan opmerken dat net geen 10.000 doden eigenlijk nog niet zo heel veel is? Cijfermatig dan toch?

Ook in het buitenland zijn er regio's waar +40% van de bewoners antilichamen zou hebben.

Straks gaat nog blijken dat de Zweden het goed aangepakt hebben als je dat leest. Die doen nog steeds niet al te veel en daar dalen de cijfers nu.
Don't tell Mere!

phil48
Premium Member
Premium Member
Berichten: 627
Lid geworden op: 30 Mei 2012
Bedankt: 18 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 4 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor phil48 » 01 Aug 2020, 17:32

Antistoffen hebben is één ding.

Of het je beschermt om in een later stadium van hetzelfde dit keer wel ernstig ziek te worden is een tweede. Blijkbaar nog nergens bewezen.

koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1036
Lid geworden op: 21 Jul 2010
Bedankt: 96 keer
Uitgedeelde bedankjes: 175 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor koenraaddeconinck » 01 Aug 2020, 18:43

Als ik wat de evolutie is de laatste weken van het aantal besmettingen

en dan lijdzaam toezie naar wat zich gisteren in Oostende heeft afgespeeld

en ook de oproep lees van de politie in Blankenberge om agenten die toeristen aanmanen om corona maatregelen na te leven, niet van alles naar het hoofd te slingeren

dan besluit ik weemoedig lomp, zielig en vooral HOPELOOS IN ALLE OPZICHTEN

Wanneer gaat men nu eigenlijk eens beginnen om onbenullen die de regels niet naleven serieus te straffen: direct 1.250 euro onmiddellijke inning, dit voor organisatoren / verantwoordelijken van niet toegelaten activiteiten, vermenigvuldigd met het aantal deelnemers + inlezen pas = zelf betalen alle kosten bij opname in ziekenhuis met covid.

De speeltijd is al lang voorbij en nog zijn noch heel wat burgers, noch bewindsvoerders in staat om te handelen conform de ernst van de situatie.

Diepe, plaatsvervangende schaamte en binnenkort weer als een bende psychopate hypocrieten staan handjes klappen voor zorgverleners. Compleet gedegouteerd.

phil48
Premium Member
Premium Member
Berichten: 627
Lid geworden op: 30 Mei 2012
Bedankt: 18 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 4 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor phil48 » 01 Aug 2020, 19:04

https://www.hln.be/in-de-buurt/middelke ... ~abebf6a7/

De positivo's zullen zeggen dat ze daar niks verkeerd doen, want ze blijven in quarantaine.

Alleen - als DAT hun bedoeling was, waren ze zeker in Antwerpen gebleven. Ze zullen er op de zeedijk wandelen en gaan shoppen, zoals iedereen. Heb maar de pech als je in hun flatgebouw (waar ze een appartement hebben) samen met deze egoïstische klojo's in de lift staat, wellicht zonder mondkapje - want da's enkel op drukke plaatsen verplicht :bang:

Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6282
Lid geworden op: 06 Jul 2008
Locatie: Dendermonde
Bedankt: 660 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 313 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Jack Daniels » 01 Aug 2020, 19:21

héhé, en nog niks aan kunnen doen alle corona maatregelen ten spijt. Ik schreef het hier nog al: van dag 1 van de corona crisis tot op vandaag is de aanpak door de federale of lokale overheid terug te brengen tot 1 woord: amateurisme. Amateurisme in de hoogste graad. Niet weten, niet willen, niet kunnen, achter de feiten aanhollen, vandaag zus en morgen zo en overmorgen nog anders. Mondmaskers zijn onveilig, mondmaskers zijn veilig, mondmaskers zijn verplicht, steun de lokale economie maar als overheid bestellen we wel een paar miljoen mondmaskers bij een Luxemburgse postbusfirma waar een sjoemelaar schuil achter gaat die in het verleden ook nog wat actief is geweest in het voetbalwereldje en die trouwens in het buitenland op een zwarte lijst staat. Ik kan nog even doorgaan.
MacMini - Vu+ Zero - Fritz!Box 7490 + VoIP - 12x Sunpower 318 zonnepanelen

Gebruikersavatar
timmermc
Premium Member
Premium Member
Berichten: 582
Lid geworden op: 07 Nov 2012
Bedankt: 32 keer
Uitgedeelde bedankjes: 27 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor timmermc » 01 Aug 2020, 19:27

Hilarisch!

Er komt iemand in de media die de NMBS veroordeelt voor de chaos van gisteren te Oostende
Wel... Blijf dan thuis! En laat je niet in die veewagens stouwen, of neem een Taxi, Uber.... terug.
Aan zee schijnt de zon altijd...☀️

1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1666
Lid geworden op: 11 Jun 2009
Bedankt: 80 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor 1207 » 01 Aug 2020, 19:35

Jack Daniels schreef: Amateurisme in de hoogste graad. .

kaptgepolariseerde ambtenarij

ik vrees dat bv heel veel leerkrachten de huidige onzin uit hun eigen schoolomgeving herkennen een hoe het daar loopt.

Yazina
Starter
Starter
Berichten: 10
Lid geworden op: 25 Jul 2020
Uitgedeelde bedankjes: 10 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Yazina » 01 Aug 2020, 20:15

phil48 schreef:https://www.hln.be/in-de-buurt/middelkerke/positief-geteste-antwerpenaren-trekken-naar-tweede-verblijf-in-middelkerke-dedecker-we-staan-machteloos~abebf6a7/


Dedecker ging de staat een proces aandoen als de tweedeverblijvers geen toegang kregen hun eigendom aan de kust...

https://m.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200507_04949213
Jean-Marie Dedecker, burgemeester van Middelkerke, nodigt de tweedeverblijvers alvast uit aan zee. “Mijn politiezone zal dat niet meer controleren.”


Verder is hij van mening dat mensen zelf hun verstand moeten gebruiken

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/07/22 ... -westende/
Volgens burgemeester Jean-Marie Dedecker is het aan de mensen zelf om hun verstand te gebruiken.


Ik hoop dat hij dus niet verbaasd is van het gedrag van zijn tweedeverblijvers

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3630
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 299 keer
Recent bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 17 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor CCatalyst » 01 Aug 2020, 22:23

Die passenger locator formulieren zijn akelig.

Wellicht op 1-2-3 bij elkaar gecodeerd. En dan op 1-2-3 een databreach?

En dan lol@GDPR want de overheid staat boven de wet en is daar allemaal van vrijgesteld ipv het goede voorbeeld te geven.

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5442
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 605 keer
Uitgedeelde bedankjes: 211 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 01 Aug 2020, 22:24


brubbel
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 785
Lid geworden op: 04 Jul 2012
Bedankt: 161 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 50 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor brubbel » 01 Aug 2020, 22:38

Degenen die het niet ernstig nemen: tja.
https://kuleuvenblogt.be/2020/07/31/waa ... ten-nemen/

Gebruikersavatar
devilkin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3420
Lid geworden op: 17 Mei 2006
Twitter: jdeluyck
Locatie: Gent
Bedankt: 182 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 355 keer
Contact:

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor devilkin » 01 Aug 2020, 23:15

CCatalyst schreef:En dan lol@GDPR want de overheid staat boven de wet en is daar allemaal van vrijgesteld ipv het goede voorbeeld te geven.


Als je de GDPR wetgeving erbij neemt zie je dat er genoeg clausules zijn waar wel degelijk informatie mag worden bijgehouden. En deze pandemie valt daar imho wel onder. But, IANAL.
Telenet All-Internet & TV -- using CV8560E & Ubiquiti USG-3
Proximus & Mobile Vikings -- Using OnePlus 8 Pro (ROM: Stock)

boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3002
Lid geworden op: 05 Jul 2017
Bedankt: 74 keer
Uitgedeelde bedankjes: 56 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor boonpwnz » 01 Aug 2020, 23:18

timmermc schreef:Wel... Blijf dan thuis! En laat je niet in die veewagens stouwen, of neem een Taxi, Uber.... terug.


Wat ik vooral niet snap dit is zelfs niet meer te vatten met gezond verstand. Wat bezielt een mens als je ziet drukte en er express nog in gaat staan om lekker besmet te worden? Dan spreken we niet meer van ongezond verstand maar van ziek zijn in het hoofd hoor :lol:

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3630
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 299 keer
Recent bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 17 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor CCatalyst » 02 Aug 2020, 09:45

devilkin schreef:Als je de GDPR wetgeving erbij neemt zie je dat er genoeg clausules zijn waar wel degelijk informatie mag worden bijgehouden. En deze pandemie valt daar imho wel onder. But, IANAL.


Daar had ik het natuurlijk niet over, wel inzake wat er per GDPR dient te gebeuren als er een breach is.

Het feit dat dit van dezelfde mensen komt die bij gebrek aan capaciteiten volledig, maar dan ook volledig incapabel zijn om een crisis als deze te managen, belooft heel weinig goeds. Laat staan dat ze het woord "databreach" al zouden kennen (durrrr). En de gewone mensen en bedrijven maar moeite en inspanningen leveren door die GDPR.

1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1666
Lid geworden op: 11 Jun 2009
Bedankt: 80 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor 1207 » 02 Aug 2020, 10:18

CCatalyst schreef:Het feit dat dit van dezelfde mensen komt die bij gebrek aan capaciteiten volledig, maar dan ook volledig incapabel zijn om een crisis als deze te managen, belooft heel weinig goeds. Laat staan dat ze het woord "databreach" al zouden kennen (durrrr). En de gewone mensen en bedrijven maar moeite en inspanningen leveren door die GDPR.


1 ding is wel duidelijk
de overheid wil data verzamelen maar is niet in staat om er iets zinnigs mee te doen. Mij stelt dat dan weer gerust
Het enige dat de overheid doet is verplicht onnodig papier verschuiven en tijd verschijten.
De basis van elek belg is het rijksregisternummer, dat zou de sleutel voor de hele crisis kunnen zijn als ge die database zinvol gebruikt.

de horecasector heeft duizenden namen en adressen van bezoekers en die papieren gaan straks gewoon mee op het stort.
Ik wil wel eens weten wie die mensen zijn die vanaf morgen die verplichte inreisdocumunten gaan controleren.

koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1036
Lid geworden op: 21 Jul 2010
Bedankt: 96 keer
Uitgedeelde bedankjes: 175 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor koenraaddeconinck » 02 Aug 2020, 11:13

1207 schreef:
CCatalyst schreef:Het feit dat dit van dezelfde mensen komt die bij gebrek aan capaciteiten volledig, maar dan ook volledig incapabel zijn om een crisis als deze te managen, belooft heel weinig goeds. Laat staan dat ze het woord "databreach" al zouden kennen (durrrr). En de gewone mensen en bedrijven maar moeite en inspanningen leveren door die GDPR.


1 ding is wel duidelijk
de overheid wil data verzamelen maar is niet in staat om er iets zinnigs mee te doen. Mij stelt dat dan weer gerust
Het enige dat de overheid doet is verplicht onnodig papier verschuiven en tijd verschijten.
De basis van elek belg is het rijksregisternummer, dat zou de sleutel voor de hele crisis kunnen zijn als ge die database zinvol gebruikt.

de horecasector heeft duizenden namen en adressen van bezoekers en die papieren gaan straks gewoon mee op het stort.
Ik wil wel eens weten wie die mensen zijn die vanaf morgen die verplichte inreisdocumunten gaan controleren.


Ik snap het echt allemaal niet meer en word er moedeloos van:

1. elke E-ID heeft een chip. Lees die in wanneer iemand een café, restaurant bezoekt en maak dat die gegevens rechtstreeks doorgestuurd worden naar een server van "Volksgezondheid" of welk Ministerie dan ook. Hetzelfde met covid-testing: pas inlezen en resultaat registreren in centrale databank. Je hebt direct alle gegevens om accuraat te kunnen optreden en lokaal (resto, café), hoeft er niets te worden bewaard. Ook geen bezoeker die uw gegevens kan zien rondslingeren. Ook direct de basis voor contact tracers.

2. het gezeik over gdpr en privacy, is hier voor totaal irrelevant. Zoals gouverneur Berckx dit weekend in de krant zei: "er is een basisrecht, het recht op leven" en dan zijn gdpr en privacy goed de prullenmand.

Ik begin echt de indruk te krijgen dat politiek én ook sommige burgers echt hopen op een uitdunning van de bevolking conform de wet van Darwin "the survival of the fittest" maar nogmaals, de mate waarin een samenleving beschaafd is, correleert met de mate waarin ze zorgt voor de zwaksten.

Hier in België zeker, kun je al lang niet meer van een beschaving spreken ... Zelfs primaten hebben blijkbaar meer verstand dan de doorsnee-burger in dit apenland.

Benieuwd hoeveel barbecue parties de politie dit weekend weer zal opdoeken, hoeveel apen afstand zullen houden aan de kust, laat staan rond lopen zonder masker, etc. etc.

Waarom nu niet weg blijven aan de kust. Wat is er nu zo aangenaam om in massa's waar je naar die of gene richting wordt geduwd, over de dijk te gaan slenteren. Waar je om eens een terras te doen, net niet op de schoot van de andere moet gaan zitten in etablissementen die btw de tijd ook niet altijd hebben om glazen / borden / bestek deftig af te wassen want "het geld moet rollen" en dat zeker nu.

En dit terwijl ons land zoveel mooie natuurgebieden heeft waar je de prachtigste wandelingen kunt maken. Gisteren bv. in het Zoniënwoud een wandeling gemaakt. Social distancing, zeker geen probleem en het kan veilig en gezond. Nadien wilden we iets gaan drinken maar er waren tafels vrij die geen 1.5 m. van mekaar stonden. We hebben netjes bedankt en zijn verder gegaan. Uiteindelijk in Overijse een etablissement gevonden waar er minstens 2 m. afstand was tussen elke tafel en bij aankomst een duidelijk bord hing met het verzoek "geen tafels op eigen initiatief te verschuiven". Er stond een dispenser met handgel bij het binnenkomen en aan de uitgang (was andere deur). Ook werd duidelijk gewezen op de verplichting om mondmaskers te dragen bij het zich verplaatsen in de zaak bv. richting toilet. Je werd ook telkens door een ober vriendelijk begeleid naar een tafel. En finaal kwam er ook iemand langs bij het afrekenen met een register met de vraag naam, adres en tel. neer te pennen.
Betrokken ober gaf ook aan of wij er iets op tegen hadden dat het rijksregisternr genoteerd werd van één van de aanwezigen. Hij zei wel dat hij dit niet kon verplichten maar dat dat wel een sluitende controle was en mensen ervan weerhield valse identiteitsgegevens door te spelen. Uiteraard had ik daar geen probleem mee.

Dus het kan allemaal correct met een beetje gezond verstand waar helaas meer dan 50% van onze bevolking in geen enkel opzicht over beschikt.

Verder zal onze bubbel als gezin de komende 4 weken bestaan uit 2 personen, zijnde mijn bejaarde ouders voor wie ik de medicatie klaar zet voor een hele week en bij wie zondagavond van 17 u 19.30 u. ongeveer langs gaan omdat de opsluiting al meerdere maanden (met uitzondering van een kappersbezoek) met hiermee gepaard gaande isolatie, psychologisch zijn tol eist.

Verder hebben we in onze stad één restaurant waar we al jaren klant zijn en waar de regels ook rigoureus worden nageleefd. Daar vraagt men ook bij afrekening of er bezwaar is tegen het nalaten van een pas- of rijksregisternr.

Verder: ik zit in de zorg en heb verlof ingepland de laatste 2 weken van augustus. Hopelijk kan dit doorgaan. Een 2° golf zonder verlof, zie ik niet zitten.

Dus ook hiervoor zeer veel gevoelens van "gesteund te zijn" door diegenen die dagelijks voor ons geapplaudisseerd hebben maar altijd aan alles hun voeten hebben geveegd en dit tot op heden nog doen. Dat is dan de ware appreciatie die zorgverleners krijgen voor al hetgeen ze al maanden opgeofferd hebben. Dank u wel bende hypocriete onbenullen !

Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6282
Lid geworden op: 06 Jul 2008
Locatie: Dendermonde
Bedankt: 660 keer
Recent bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 313 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Jack Daniels » 02 Aug 2020, 11:24

@koenraad. Voor uw punt 1: dat zou de ideale wereld zijn ware het niet dat we in België leven. Versnippering alom met onze tientallen lokale en federale overheden, 9 ministers van volksgezondheid, officieel 3 talen, allerhande obscure commissies waarvan dankzij corona nu pas geweten is dat ze bestaan, de wet van de minderheid die hier regeert (9 die zeggen we doen het zo en 1 die tegenspartelt, dus de wil van die 9 wordt niet doorgedrukt) en als dat al het geval is dan zal een of andere dienst er wel voor zorgen dat die 9 terug gefloten worden. België is gewoon onbestuurbaar op alle vlakken. Wallonië kiest links en Vlaanderen kiest rechts. Stel dat je een auto hebt met 2 sturen en de ene rijdt naar links en de andere naar rechts. Gevolg : de auto scheurt doormidden.
MacMini - Vu+ Zero - Fritz!Box 7490 + VoIP - 12x Sunpower 318 zonnepanelen

phil48
Premium Member
Premium Member
Berichten: 627
Lid geworden op: 30 Mei 2012
Bedankt: 18 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 4 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor phil48 » 02 Aug 2020, 11:40

Zij die klagen over een avondklok in Antwerpen, ook elders vindt het idee ingang en daar nog strenger.

https://www.hln.be/nieuws/buitenland/bi ... ~a285082b/

koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1036
Lid geworden op: 21 Jul 2010
Bedankt: 96 keer
Uitgedeelde bedankjes: 175 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor koenraaddeconinck » 02 Aug 2020, 11:59

Jack Daniels schreef:@koenraad. Voor uw punt 1: dat zou de ideale wereld zijn ware het niet dat we in België leven. Versnippering alom met onze tientallen lokale en federale overheden, 9 ministers van volksgezondheid, officieel 3 talen, allerhande obscure commissies waarvan dankzij corona nu pas geweten is dat ze bestaan, de wet van de minderheid die hier regeert (9 die zeggen we doen het zo en 1 die tegenspartelt, dus de wil van die 9 wordt niet doorgedrukt) en als dat al het geval is dan zal een of andere dienst er wel voor zorgen dat die 9 terug gefloten worden. België is gewoon onbestuurbaar op alle vlakken. Wallonië kiest links en Vlaanderen kiest rechts. Stel dat je een auto hebt met 2 sturen en de ene rijdt naar links en de andere naar rechts. Gevolg : de auto scheurt doormidden.


@Jack: dit alles is wat ik doorheen verschillende posts op dit forum rond allerlei items al jaren aanklaag. Soms voel ik me een roepende in de woestijn en vraag ik me af of ik het allemaal zo verkeerd zie ... Iemand met dezelfde opvatting ontwaren doet deugd.
Belgiê is inderdaad failliet door corrupt wanbestuur van een minderheid van klassieke partijen (inl. NVA) en de winnaars van verkiezingen - voor mij Vlaams Belang en PVDA - en geloof me vrij, ik voel heel veel sympathie voor de sociale accenten die beiden leggen, krijgen gewoon de kans niet.

De situatie die u beschrijft, kan m.i. samengevat worden onder één noemer: dictatoriaal. Ook de huidige onderhandelingen met NVA en PS als motor, zal op een "njet" botsen bij VLD'ers die de verkiezingen trouwens verloren hebben (alhoewel ik nieuwsgierig ben naar het compromis tussen NVA en PS).

Inderdaad: het verschil n Wallonië en Vlaanderen qua stemgedrag, bewijst dat "La Belgique" temps passé is. Dus tijd voor een ander model van staatshuishouding en waarom niet België, Nederland en Luxemburg als één land om ook de slagkracht binnen Europa te vergroten? De Nederlanders doen het budgettair ook allesbehalve slecht !

En finaal: covid19 en het beleid ter zake, illustreert eens te meer het failliet van België dat nog niet degelijk bestuurd wordt in "normale omstandigheden". Het hoeft dan niet te verbazen dat men een crisis niet de baas kan toch? Alhoewel nogmaals, in deze mag men ook het aandeel van de "domme Belg" - en blijkbaar zijn ze met voldoende om de volksgezondheid op de helling te zetten, ook niet uit het vizier geraken.

on4bam
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3747
Lid geworden op: 05 Mei 2006
Bedankt: 285 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 231 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor on4bam » 02 Aug 2020, 12:20

koenraaddeconinck schreef:1. elke E-ID heeft een chip. Lees die in wanneer iemand een café, restaurant bezoekt en maak dat die gegevens rechtstreeks doorgestuurd worden naar een server van "Volksgezondheid" of welk Ministerie dan ook.


Ik heb de link al gegeven, dat mag en kan niet! Je geeft contactgegevens, dat is tel. nr of emailadres. That's it.

koenraaddeconinck schreef:2. het gezeik over gdpr en privacy, is hier voor totaal irrelevant. Zoals gouverneur Berckx dit weekend in de krant zei: "er is een basisrecht, het recht op leven" en dan zijn gdpr en privacy goed de prullenmand.


Daar gaat ze de mist in. Bedrijven en websites hebben inspanningen gedaan om GDPR complient te zijn (de meeste toch) maar denk je nu echt dat elke cafébaas zich daar gaat aan houden, als ze al weten wat ze moeten doen.
Voorlopig heb ik 2 keer op een terras gezeten, beide keren vroegen ze ook de naam. Horeca Vlaanderen moet blijkbaar zijn leden wat beter inlichten want dat is geen verplichting. Waarom een papiertje met telnr of emailadres niet in een enveloppe stoppen en na 2 weken zonder problemen de enveloppen vernietigen? Wettelijk 100% in orde en geen GDPR issues. Het kan, hé.
Wat te denken van enkele uitbaters die al opperden om de gegevens te gaan gebruiken om later mensen te contacteren wanneer ze activiteiten organiseren?

koenraaddeconinck schreef:Waarom nu niet weg blijven aan de kust. Wat is er nu zo aangenaam om in massa's waar je naar die of gene richting wordt geduwd, over de dijk te gaan slenteren. Waar je om eens een terras te doen, net niet op de schoot van de andere moet gaan zitten in etablissementen die btw de tijd ook niet altijd hebben om glazen / borden / bestek deftig af te wassen want "het geld moet rollen" en dat zeker nu. ¨


Gisteren gefietst in de omgeving Gavere/Zwalm. Zeer rustig en dikwijls niemand te zien, behalve langs het jaagpad. Iedereen zat wss aan de kust :wink:


koenraaddeconinck schreef:Betrokken ober gaf ook aan of wij er iets op tegen hadden dat het rijksregisternr genoteerd werd van één van de aanwezigen. Hij zei wel dat hij dit niet kon verplichten maar dat dat wel een sluitende controle was en mensen ervan weerhield valse identiteitsgegevens door te spelen. Uiteraard had ik daar geen probleem mee.


Daar heb ik uiteraard nog meer problemen mee dan onterecht gegevens vragen waar men geen recht op heeft.

koenraaddeconinck schreef:Dus het kan allemaal correct


Bovenstaande is ver van correct!

koenraaddeconinck schreef:Verder hebben we in onze stad één restaurant waar we al jaren klant zijn en waar de regels ook rigoureus worden nageleefd. Daar vraagt men ook bij afrekening of er bezwaar is tegen het nalaten van een pas- of rijksregisternr.


Ja daar is bezwaar tegen. Ze hebben geen recht om dat te vragen. Hoe bewaren ze deze gegevens? Welke maatregelen treffen ze tegen misbruik? Wie zich strikt aan alles houdt mag eisen dat anderen dat ook doen, de horeca krijgt was ze wettelijk moeten krijgen, niets minder maar ook niets meer.

Wij houden ons rigoureus aan alle voorwaarden, onze bubbel van 2 (twee) extra personen is dezelfde sinds de maatregelen van maart en dat gaat voorlopig niet veranderen.
Jaarlijkse reis.. geannuleerd (of beter, uitgesteld tot 2021), minitrip.. geannuleerd, weekendje in NL... geannuleerd, ander weekendje NL is wel door gegaan maar lekker rustig weg van fietsknooppunten.


PS: damn quotes... hopelijk nu correct geedit.
Laatst gewijzigd door on4bam op 02 Aug 2020, 12:24, 3 keer totaal gewijzigd.
Bye, Maurice
https://on4bam.com

axs
Moderator
Moderator
Berichten: 2427
Lid geworden op: 18 Dec 2010
Bedankt: 209 keer
Uitgedeelde bedankjes: 436 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor axs » 02 Aug 2020, 12:22

Over het register: hier in het plaatselijke ijssalon dien je dus bij consumptie ter plaatse ook je gegevens achter te laten samen met datum - voor mij geen probleem.
Echter worden ze allemaal op een hoopje in een doos gestopt. 100-den die dus ter plaatste wat consumeren, maar geen enkele notitie van ‘tijd’ buiten de datum. Wat gaat men doen in geval van? Alle 100-den even verwittigen? Inclusief degenen die uren voor de besmette persoon wat ter plaatse hebben verbruikt?

Het systeem heeft precies nog heel wat fine tuning nodig - inlezen E-ID (met time stamp) zou idd een oplossing kunnen zijn - bij voorkeur centraal verwerkt.

Stroper
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1251
Lid geworden op: 24 Aug 2011
Bedankt: 120 keer
Uitgedeelde bedankjes: 75 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Stroper » 02 Aug 2020, 12:28

koenraaddeconinck schreef:Betrokken ober gaf ook aan of wij er iets op tegen hadden dat het rijksregisternr genoteerd werd van één van de aanwezigen. Hij zei wel dat hij dit niet kon verplichten maar dat dat wel een sluitende controle was en mensen ervan weerhield valse identiteitsgegevens door te spelen. Uiteraard had ik daar geen probleem mee.

Tenzij die ober toestemming heeft gevraagd aan de privacycommissie is dat volgens eerder expliciet verboden ipv. niet verplicht. Hij kan trouwens ook je identiteitskaart gebruiken om te controleren of je de correcte naam hebt opgegeven.
phil48 schreef:Zij die klagen over een avondklok in Antwerpen, ook elders vindt het idee ingang en daar nog strenger.

https://www.hln.be/nieuws/buitenland/bi ... ~a285082b/


Ja, er zijn plaatsen waar het strenger is. Maar er zijn ook plaatsen, waar het veel minder streng is(Zweden).
Probleem is natuurlijk dat er tijdens verkiezingen nooit gesproken wordt over eventuele pandemie-strategieën en er dus totaal geen duidelijkheid is of er een draagvlak is voor strengere/lossere aanpak

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5442
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 605 keer
Uitgedeelde bedankjes: 211 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 02 Aug 2020, 12:37

En niemand die zich afvraagt of het geen absurde maatregel is ?

Ik moet een muilkorf aan, ik moet overal mijn gegevens achterlaten, maar als ik morgen positief test is het "aangewezen" om thuis te blijven. :bang:

on4bam
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3747
Lid geworden op: 05 Mei 2006
Bedankt: 285 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 231 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor on4bam » 02 Aug 2020, 12:42

iceke schreef:Ik moet een muilkorf aan, ik moet overal mijn gegevens achterlaten, maar als ik morgen positief test is het "aangewezen" om thuis te blijven. :bang:



Die muilkorf valt nog mee, je mag nog steeds je mening geven :wink:
En ja, aangewezen zou verplicht moeten zijn. Die twee besmette bozo's die nu in hun buitenverblijf in Middelkerke zijn zouden thuis moeten zitten i.p.v. zorgeloos over de dijk te wandelen en "lokaal" te shoppen.
Bye, Maurice
https://on4bam.com

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5442
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 605 keer
Uitgedeelde bedankjes: 211 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 02 Aug 2020, 13:21

Nog efkes toch, als ik dat gouvereureke van Apen hoor spreken, gaat dat niet lang het geval meer zijn.

Gebruikersavatar
cadsite
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2658
Lid geworden op: 20 Jan 2015
Locatie: Kortrijk
Bedankt: 196 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 80 keer
Contact:

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor cadsite » 02 Aug 2020, 13:23

iceke schreef:En?
Als het gezondheidsrisico groter is zonder is er toch geen enkel probleem ?
Dat is nu niet het geval.
99.9% is gewoon gezond, de kans op besmetting is gewoon bijzonder klein.
Een mondmasker in open lucht heeft gewoon geen enkel nut en houd Gezondheidsrisico's in.

Kan iemand me een link geven waar er een concreet gezondheidsrisico aangetoond wordt door het dragen van een zelf gemaakt katoenen mondmasker?


Oh, en de kans op besmetting is natuulijk te verwaarlozen, vandaar dat we gelukkig niet in een wereldwijde pandemie zitten. :bang: :bang:

1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1666
Lid geworden op: 11 Jun 2009
Bedankt: 80 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor 1207 » 02 Aug 2020, 13:36

on4bam schreef:Ik heb de link al gegeven, dat mag en kan niet! Je geeft contactgegevens, dat is tel. nr of emailadres. That's it..

en waarom niet? dit is door mensen afgesproken dus kun je perfect andere afspraken maken.
Da is geen natuurwet hé :)

identiteitskaart en je hebt alle gegevens
je kunt er perfect voor zorgen dat de cafébaas dat niet te zien krijgt maar de database in Brussel wel

wied
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4867
Lid geworden op: 28 Okt 2011
Locatie: 'tstad
Bedankt: 235 keer
Uitgedeelde bedankjes: 326 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor wied » 02 Aug 2020, 13:38

Veel te efficient naar belgische normen :-D
PX Internet Start, FVD/OVH+Tempo Easy, Scarlet Red, Netflix/Disney+, Astra 1&2 FTA

on4bam
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3747
Lid geworden op: 05 Mei 2006
Bedankt: 285 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 231 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor on4bam » 02 Aug 2020, 13:41

1207 schreef:en waarom niet? dit is door mensen afgesproken dus kun je perfect andere afspraken maken.
Da is geen natuurwet hé :)


Ik zal het anders stellen, horeca beweert dat het verplicht is, dat is het niet. Je mag meer geven maar men kan het niet eisen.
Bye, Maurice
https://on4bam.com


Terug naar “Maatschappelijke uitdagingen / discussies (niet technisch)”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten