Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Gebruikersavatar
svermassen
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1310
Lid geworden op: 21 Nov 2004
Locatie: Hechtel-Eksel
Bedankt: 24 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 64 keer
Contact:

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor svermassen » 28 Jul 2020, 13:48

Nederland, die beelden met die obers zonder mondmaskers ...
Een van die obers zat bijna in een klant zijn nek.

Dat gaat vroeg of laat toch misgaan denk ik.
Laatst gewijzigd door svermassen op 28 Jul 2020, 13:55, 1 keer totaal gewijzigd.

Stroper
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1253
Lid geworden op: 24 Aug 2011
Bedankt: 120 keer
Uitgedeelde bedankjes: 75 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Stroper » 28 Jul 2020, 13:51

In Nederland zijn mondkapjes enkel verplicht op openbaar vervoer, bij ons is het nooit zo los geweest(marktkramers en obers in Belgie moesten het al dragen bij begin van einde lockdown).

on4bam
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3747
Lid geworden op: 05 Mei 2006
Bedankt: 285 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 231 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor on4bam » 28 Jul 2020, 14:05

Wij waren het lange weekend van 21/7 in NL (Ermelo), de enige trip die al in januari vast lag en niet werd geannuleerd en daar viel het goed mee. Idd geen mondmaskers maar wel veel maatregelen.
Tafels ver genoeg uit elkaar, we waren enkel op terrassen om iets te drinken en er stond handgel bij de enige ingang van het terras. Je moest wachten tot een tafel werd aangewezen en bediening bleef op afstand. Enkel bij het op tafel zetten van de bestelling kwam men even dichter.
In het hotel ook alle voorzorgen en i.p.v. buffet een formulier en ingepakte pen om de bestelling te noteren. Die werd gebracht op een apart tafeltje op wielen en naast de eigen tafel gezet.
Restaurant kan enkel na reservering en toeval of niet, de tafels rond ons waren niet in gebruik, restaurant maar 30% volzet maar dat kan te maken hebben met het feit dat we 'de late shift' kozen om te gaan eten.

Er waren wel terrassen waar het druk was maar daar reden we gewoon voorbij. Drukte van fietsers en wandelaars was er enkel langs de knooppuntroutes maar we hadden onze eigen routes uitgestippeld. In short, het valt echt wel mee.
Aan de andere kant gehoord van een kennis die verleden week ik Veere en Schouwe-Duiveland was sprak van een overvolle overzet waar enkel de Belgen een mondmasker op hadden. Ik ga er van uit dat het daar veel drukker was dan in de buurt van Ermelo. Op de NL website van een vandaag stonden de gemeenten waar we geweest zijn trouwens allemaal op 0 besmettingen, het was ook de enige groene vlek op de NL kaart.
Bye, Maurice
https://on4bam.com

Unicorn1
Premium Member
Premium Member
Berichten: 651
Lid geworden op: 15 Okt 2017
Bedankt: 23 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Unicorn1 » 28 Jul 2020, 14:49

phil48 schreef:
Slafes schreef:Toch wel straf dat dit beter lukt in onze omringende landen zonder mondmaskers...


Omdat ze daar discipline hebben. Bij ons is het bv voldoende als iemand zegt "hou aub afstand" om het net niet te doen. Je ziet het in de supermarkt, in de winkelstraat en zelfs in het verkeer.

Zo zijn Belgen. Koppig en eigenzinnig.


Klopt.
Vooral verzet tegen die idiote mondmaskers.
Laatst gewijzigd door Unicorn1 op 28 Jul 2020, 20:16, 2 keer totaal gewijzigd.

Jack Daniels
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 6299
Lid geworden op: 06 Jul 2008
Locatie: Dendermonde
Bedankt: 662 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 313 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Jack Daniels » 28 Jul 2020, 14:52

Wij mogen ons gelukkig prijzen. In bepaalde Afrikaanse landen (Dakar) ligt het aantal positieve tests hoger dan het aantal afgenomen tests. 132 testen positief op 109 afgenomen tests.
https://m.facebook.com/426224170592/vid ... om%2F&_rdr
Of hanteert België dezelfde telmethode voor zijn corona doden?
Edit: blijkbaar wel, in Vorselaar
Een gezinslid werd zelfs 2 keer meegeteld in de cijfers’
https://m.hln.be/in-de-buurt/vorselaar/ ... ~abeb81bb/
Verder nog een oud artikel gevonden. Interessant leesvoer voor al wie Marc van Ranst verafgoodt:
https://www.gva.be/cnt/aid874936/artsen ... -van-ranst
MacMini - Vu+ Zero - Fritz!Box 7490 + VoIP - 12x Sunpower 318 zonnepanelen

680x0
Member
Member
Berichten: 78
Lid geworden op: 04 Dec 2015
Bedankt: 3 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 14 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor 680x0 » 28 Jul 2020, 16:33

heist_175 schreef:
680x0 schreef:In 2018 waren er 12.000 griep doden.. Geen seconde in 't nieuws geweest..


Altijd interessant om de cijfers wat te kaderen: je hebt het jaar al gegeven, maar doden in de wereld, Europa, België, Vlaanderen, Antwerpen, ...?
https://www.who.int/en/news-room/fact-s ... -(seasonal)
Wereld: 300'000-650'000 doden per jaar https://www.who.int/en/news-room/fact-s ... -(seasonal)
EU: 40'000 https://www.standaard.be/cnt/dmf20200225_04864247
BE: 500-5000 https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20180226_03379214

Dat gezegd zijnde, is er wel een groot verschil tussen corona in 2020 en influenza in 2020:
- corona is nieuw, "we" kennen nog niet alle details van het virus
- corona is nieuw, niemand heeft immuniteit
- corona heeft het potentieel om niet enkel 500K doden te realiseren per jaar, maar zit vandaag al aan 660K (en elke dag komen er +/- 6K bij)


OVERSTERFTE (dus aantal doden lag nog hoger) van 9400 personen in griepseizoen 2017/2018.

https://www.volksgezondheidenzorg.info/onderwerp/influenza/cijfers-context/sterfte

Vandaag 9800 door 'corona', en we weten allemaal dat er in die 9800 heel wat andere doodsoorzaken zitten ook, dus puur het aantal corona doden (als ze al bestaan) ligt een stuk lager dan de oversterfte door influenza toen.

In de USA waren er in die periode (2017-2018) 61.000 doden en 45 mlj (45.000.000) besmettingen door influenza. Met 'corona' nu ligt het aantal besmettingen op 10% en aantal doden op 200%. Maar als de foto's van "IC units" gevuld met etalage-poppen ons moeten overtuigen of die cijfers kloppen.. Ik vraag het me af.

https://www.cdc.gov/flu/about/burden/index.html#:~:text=While%20the%20impact%20of%20flu,61%2C000%20deaths%20annually%20since%202010.

En tot 11 maart hadden we hier ook een 'gewone' influenza epidemie

https://www.sciensano.be/nl/pershoek/griepbulletin-11-03-2020-aantal-griepgevallen-stijgt-opnieuw

2 dagen later was het lockdown en plotseling allemaal 'corona'...

Ik ontken Corona niet, het virus bestaat (corona virussen bestaan al jaaaaaaaaaaren), maar ik geloof hoe langer hoe minder de 'uitleg' die we krijgen over wat er exact aan de gang is. Want het klopt allemaal langs geen kanten meer.

In het Antwerpse was er dagen na elkaar een dramatische stijging en gisteren blijkbaar ineens GEEN besmetting meer. En verder blijken gemeentes met 4 besmettingen, waarvan 1 dubbel getelt, plots als enorme hot spot aanzien te worden.

Er wordt gewoon heel veel foute en totaal belachelijke informatie door de media de wereld ingegooid.

Ik wacht trouwens nog steeds op een openlijke rechtzetting in het VTM en VRT journaal over die 3 jarige kleuter die als "Corona dode" aan bod kwam. Heel erg dat je als ouders je doodzieke kind moet kwijtraken en dan zelf moet verklaren dat het GEEN Corona slachtoffer was... Walgelijke sensatie journalistiek...

dragonflo
Premium Member
Premium Member
Berichten: 592
Lid geworden op: 30 Dec 2009
Bedankt: 20 keer
Uitgedeelde bedankjes: 11 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor dragonflo » 28 Jul 2020, 16:53

Van welke andere landen ga je de oversterfte nog aanhalen? Uiteindelijk zal je die van België wel eens aanhalen zeker?

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9310
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 681 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 374 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor heist_175 » 28 Jul 2020, 17:02

680x0 schreef:
heist_175 schreef:
680x0 schreef:In 2018 waren er 12.000 griep doden.. Geen seconde in 't nieuws geweest..

Altijd interessant om de cijfers wat te kaderen: je hebt het jaar al gegeven, maar doden in de wereld, Europa, België, Vlaanderen, Antwerpen, ...?
https://www.who.int/en/news-room/fact-s ... -(seasonal)
Wereld: 300'000-650'000 doden per jaar https://www.who.int/en/news-room/fact-s ... -(seasonal)
EU: 40'000 https://www.standaard.be/cnt/dmf20200225_04864247
BE: 500-5000 https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20180226_03379214

OVERSTERFTE (dus aantal doden lag nog hoger) van 9400 personen in griepseizoen 2017/2018.
https://www.volksgezondheidenzorg.info/onderwerp/influenza/cijfers-context/sterfte

Je quote de data niet juist.
Vooreerst gaat het over data uit Nederland (18m inwoners), niet uit België (12m inwoners) - NL heeft dus ongeveer 1,5x zoveel inwoners.

Verder meldt de studie toch echt andere cijfers uit 2018/2019.
https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/2019-0079.pdf
Afbeelding
Het is goed om kritisch te zijn, maar ook om de data correct te hebben

Vandaag 9800 door 'corona', en we weten allemaal dat er in die 9800 heel wat andere doodsoorzaken zitten ook, dus puur het aantal corona doden (als ze al bestaan) ligt een stuk lager dan de oversterfte door influenza toen.

Zet de coronadoden, gerapporteerd door België, uit tegen de oversterfte en dan blijkt dat we iets te enthousiast coronadoden tellen (al zijn er ook minder verkeersdoden). Andere landen komen er dan veel slechter af.
https://multimedia.tijd.be/oversterfte/
Afbeelding

Afbeelding


Hier hebben ze hetzelfde gedaan, maar dan nog eens vergelijking tussen verschillende griepjaren én gesplitst naar leeftijd.
https://www.economist.com/graphic-detai ... -countries
Afbeelding

Je gaat nu toch niet beweren dat al die jaren er hetzelfde uit zien? Of meer specifiek dat 2020 eruitziet als de andere jaren?


maar ik geloof hoe langer hoe minder de 'uitleg' die we krijgen over wat er exact aan de gang is

Geloven is goed, data is beter.

In het Antwerpse was er dagen na elkaar een dramatische stijging en gisteren blijkbaar ineens GEEN besmetting meer.

Afbeelding
Het staat er uitdrukkelijk bij: onvolledige data.

Ook DeStandaard meldt de cijfers van de voorbije 4 dagen niet (al enkele dagen/weken zo), omdat ze gewoon te onvolledig zijn.
Afbeelding

Opnieuw: het is goed om kritisch te zijn, maar je moet niet op alle slakken zout leggen.

satsurfer
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4717
Lid geworden op: 09 Okt 2004
Bedankt: 274 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 343 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor satsurfer » 28 Jul 2020, 17:13

Kroniek van een aangekondigde dood... :eek:
Bouwer van Belgische corona-applicatie Devside zet ‘nepklanten’ op website

https://business.techpulse.be/nieuws/265364/devside-zet-nepklanten-op-website/?utm_source=newsletter&utm_medium=daily

Stroper
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1253
Lid geworden op: 24 Aug 2011
Bedankt: 120 keer
Uitgedeelde bedankjes: 75 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Stroper » 28 Jul 2020, 17:17

Bwa 't is nu niet dat ze die app van 0 moeten bouwen.
Aangezien ze Duitse als basis moeten gebruiken
https://github.com/corona-warn-app

Edit: ik kan hem als Belg gewoon installeren op mijn iPhone. Hij zal wel niet veel doen aangezien ik vermoed dat quasi niemand hem geïnstalleerd heeft.
Misschien kunnen we de Duitsers gewoon betalen om een Nederlandse en Franse vertaling toe te voegen. :lol:

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5444
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 605 keer
Uitgedeelde bedankjes: 211 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 28 Jul 2020, 18:39

Willen we die app wel ? Ik vul in ieder geval geen juiste info in op die registratie formulieren in het restaurant/café.
Ten eerste liggen die open en bloot aan de ingang waar iedereen die kan inkijken.
Ten tweede heb ik echt geen goesting om mijn zaak 14 dagen te sluiten omdat er een corona patiënt een uur na mij in dezelfde zaak geweest is.

Gebruikersavatar
Joe de Mannen
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4475
Lid geworden op: 22 Feb 2005
Bedankt: 502 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 470 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Joe de Mannen » 28 Jul 2020, 18:49

Tja, maatregelen gelden niet voor u, dat is al van het begin duidelijk.
J.
Ik ben alleen verantwoordelijk voor mij eigen uitspraken, niet voor wat anderen ervan maken of aan toevoegen...

680x0
Member
Member
Berichten: 78
Lid geworden op: 04 Dec 2015
Bedankt: 3 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 14 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor 680x0 » 28 Jul 2020, 19:00

heist_175 schreef:
Afbeelding
Het staat er uitdrukkelijk bij: onvolledige data.


Alle dagen had men wel een bepaald aantal om kwistig mee uit te pakken en nu ineens totaal NIETS. Zelfs het excuus 'onvolledige data' is hier niet voldoende voor.

Er wordt gewoon heel duidelijk wat uit de duim gezogen afhankelijk van hoe het die moment het beste past. Het kan geen toeval zijn dat er al maanden elke dag cijfers zijn, hoe fout ze ook mogen zijn, en nu er grote heisa ontstaat over wat men in Antwerpen plots wil doorduwen blijken er geen 'concrete data' beschikbaar.

Al die "toevalligheden" en "onvolledige data" blijven maar duren en men kan hier gewoon niet meer spreken van "een foutje" of "een niet goed lopende procedure".

Dit bewijst complete internationale domheid.. Ik kan niet geloven dat de wetenschap wereldwijd plotseling niet eens in staat meer is iets correct in beeld te brengen...

Gebruikersavatar
devilkin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3426
Lid geworden op: 17 Mei 2006
Twitter: jdeluyck
Locatie: Gent
Bedankt: 182 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 355 keer
Contact:

Re: RE: Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor devilkin » 28 Jul 2020, 19:17

iceke schreef:Willen we die app wel ? Ik vul in ieder geval geen juiste info in op die registratie formulieren in het restaurant/café.
Ten eerste liggen die open en bloot aan de ingang waar iedereen die kan inkijken.
Ten tweede heb ik echt geen goesting om mijn zaak 14 dagen te sluiten omdat er een corona patiënt een uur na mij in dezelfde zaak geweest is.
Dus, als jij dan iemand aansteekt (want asymptomatisch), pech voor de ander... Welke winkel had je? Dan blijf ik daar wel weg.
Telenet All-Internet & TV -- using CV8560E & Ubiquiti USG-3
Proximus & Mobile Vikings -- Using OnePlus 8 Pro (ROM: Stock)

boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3006
Lid geworden op: 05 Jul 2017
Bedankt: 74 keer
Uitgedeelde bedankjes: 56 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor boonpwnz » 28 Jul 2020, 20:33

Ik ga geen app installeren maar dat heeft niets met corona te maken maar gewoon omdat ik het soms zo nutteloos vind om voor alles maar een app te maken terwijl je weet dat zonder verplichting het toch niet gaat werken zoals het hoort.

Daarnaast in mijn gemeente is nog steeds 1 besmetting op 33000 inwoners op 7 dagen tijd.
Mijn moeder woont in een gemeente.

De meeste mensen die ik ken wonen in een gemeente met 10 besmettingen op een week tijd met 118000 inwoners. Mijn ene beste vriend(in) woont in een gemeente met 0 besmettingen op 7 dagen op 13000 inwoners. De andere in een gemeente met 1 besmetting op 7 dagen op 12000 inwoners. Mijn moeder woont in een gemeente met 1 besmetting op 21000 inwoners op 7 dagen tijd.

als ik naar men moeder ga kan ik al niet meer bij men beste vrienden/vriendinnen langs. En dan zijn mensen verwonderd dat ik heftig reageer. Ik moet vrijdag naar mijn mama voor een afspraak met de tandarts de dag ervoor naar de kapper. En nee ik hou het niet vol om enkel men mama te zien...

Gebruikersavatar
mailracer
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3609
Lid geworden op: 23 Feb 2010
Bedankt: 287 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 212 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor mailracer » 28 Jul 2020, 20:46

680x0 schreef:Dit bewijst complete internationale domheid.. Ik kan niet geloven dat de wetenschap wereldwijd plotseling niet eens in staat meer is iets correct in beeld te brengen...


Ik geloof eerder dat elk land op zijn manier de telling doet en het niet representatief is om het te vergelijken. Onthou gewoon dat het niet goed is dat het aantal besmettingen stijgt (of dat nu met vertraging is of niet) en er dus maatregelen genomen worden (soms ook met vertraging)

Tomby
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4862
Lid geworden op: 01 Feb 2006
Bedankt: 358 keer
Recent bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 807 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Tomby » 28 Jul 2020, 21:33

680x0 schreef:Alle dagen had men wel een bepaald aantal om kwistig mee uit te pakken en nu ineens totaal NIETS. Zelfs het excuus 'onvolledige data' is hier niet voldoende voor.


Ik snap dit toch ook niet zo goed eigenlijk. In maart/april waren er elke dag cijfers van de dag ervoor, en enkel het weekend was ietwat een probleem. Nu komen de cijfers van eender welke dag voor een groot stuk pas 3 tot 5 later in de tellingen, en zijn ze gewoon in de pers beginnen rapporteren over een 7-daags gemiddelde. Zo'n 7 daags gemiddelde betekent per definitie dat het tot een week duurt eer de echte impact duidelijk is (als er 6x 0 is, en dan ineens 70, zit je nog altijd 'maar' met 10 als parameter, terwijl de realiteit mogelijk veel erger is).
Afbeelding

Stroper
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1253
Lid geworden op: 24 Aug 2011
Bedankt: 120 keer
Uitgedeelde bedankjes: 75 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Stroper » 28 Jul 2020, 21:52

Men heeft in maart en april ook nooit de cijfers van de dag ervoor gegeven, maar de cijfers die de dag ervoor gerapporteerd werden aan Sciensano(de testen waren vaak ook een paar dagen oud).
Dat kan je toen ook al zien in Google data studio, daar heeft men altijd gewerkt met dag van de test, in tegenstelling tot de dagelijkse persmomenten waar men de dag van de rapportering gebruikte.

Coronafacts.be van de VUB gebruikt wel nog de cijfers op basis van dag van rapportage.

Dat er een weekend effect is, is hoofdzakelijk te wijten aan het geringe aantal testen in het weekend(aantal testen per dag is te vinden op epistat).

9livesuni
Premium Member
Premium Member
Berichten: 632
Lid geworden op: 25 Jun 2012
Bedankt: 59 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 2 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor 9livesuni » 28 Jul 2020, 22:01

Ze zouden het moeten verbieden dat gokken op de corona cijfers. :P

phil48
Premium Member
Premium Member
Berichten: 627
Lid geworden op: 30 Mei 2012
Bedankt: 18 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 4 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor phil48 » 28 Jul 2020, 22:06

Je mag niet vergelijken met maart april omdat het aantal testen toen tot 10 x minder was, omdat er toen niet genoeg waren of men niet wilde testen.

Vandaag kan iedereen zich laten testen. Dus logisch dat verzamelen van data langer duurt.

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5444
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 605 keer
Uitgedeelde bedankjes: 211 keer

Re: RE: Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 28 Jul 2020, 22:08

devilkin schreef:Dus, als jij dan iemand aansteekt (want asymptomatisch), pech voor de ander... Welke winkel had je? Dan blijf ik daar wel weg.

Wat ik dus bedoel met angst aankweken....
Als, als, als,....

Slafes
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3011
Lid geworden op: 18 Apr 2013
Locatie: Leuven
Bedankt: 219 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 351 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Slafes » 28 Jul 2020, 22:10

Om de cijfer fetish wat aan te wakkeren. Elk jaar vallen er in België 9000 vroegtijdige overlijdens te betreuren door luchtvervuiling.
Don't tell Mere!

Gebruikersavatar
timmermc
Premium Member
Premium Member
Berichten: 583
Lid geworden op: 07 Nov 2012
Bedankt: 32 keer
Uitgedeelde bedankjes: 27 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor timmermc » 29 Jul 2020, 07:10

680x0 schreef:Er wordt gewoon heel duidelijk wat uit de duim gezogen afhankelijk van hoe het die moment het beste past.

Als dit het onverholen voorbeeld is hoe het er bij tellingen na verkiezingen aan toe gaat...zucht :curt:
Aan zee schijnt de zon altijd...☀️

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 9310
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 681 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 374 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor heist_175 » 29 Jul 2020, 07:38

Tomby schreef:
680x0 schreef:Alle dagen had men wel een bepaald aantal om kwistig mee uit te pakken en nu ineens totaal NIETS. Zelfs het excuus 'onvolledige data' is hier niet voldoende voor.


Ik snap dit toch ook niet zo goed eigenlijk. In maart/april waren er elke dag cijfers van de dag ervoor, en enkel het weekend was ietwat een probleem. Nu komen de cijfers van eender welke dag voor een groot stuk pas 3 tot 5 later in de tellingen, en zijn ze gewoon in de pers beginnen rapporteren over een 7-daags gemiddelde. Zo'n 7 daags gemiddelde betekent per definitie dat het tot een week duurt eer de echte impact duidelijk is (als er 6x 0 is, en dan ineens 70, zit je nog altijd 'maar' met 10 als parameter, terwijl de realiteit mogelijk veel erger is).

In maart/april kregen we de cijfers op de dag dat ze gerapporteerd waren.
Op maandag een test afgenomen, op woensdag het resultaat, dan kwam die in de cijfers van woensdag.

Nu wordt de test afgenomen op maandag en wanneer het resultaat er ook is, het is eigenlijk data van maandag en wordt dan ook zo gerapporteerd.
Aangezien er altijd wat tijd overgaat tussen de test afnemen en het resultaat, moeten we dus enkele dagen wachten voor alle resultaten beschikbaar zijn.
Geen hocus-pocus dus.

tien
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 901
Lid geworden op: 17 Apr 2019
Locatie: Attenhoven (Landen)
Bedankt: 38 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 81 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor tien » 29 Jul 2020, 07:53

680x0 schreef:Dit bewijst complete internationale domheid.

Al die toevalligheden elke keer als de cijfers niet in hun verhaal passen lijken me niet echt domheid, dat zou zelfs positiever zijn.

Gebruikersavatar
devilkin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3426
Lid geworden op: 17 Mei 2006
Twitter: jdeluyck
Locatie: Gent
Bedankt: 182 keer
Recent bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 355 keer
Contact:

Re: RE: Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor devilkin » 29 Jul 2020, 08:16

iceke schreef:Wat ik dus bedoel met angst aankweken....


Wat heeft dit nu met angst aanpraten te maken?

Theoretisch: jij gaat op cafe, daar zit ne pipo die een hoop anderen gaat infecteren. Je bent asymptomatisch dus je _merkt het niet_.
Je krijgt wel een waarschuwing, en de vraag is om je 2w af te zonderen zodat je anderen niet gaat infecteren.

Valt onder burgerzin, maar dat hebben we hier niet.
Telenet All-Internet & TV -- using CV8560E & Ubiquiti USG-3
Proximus & Mobile Vikings -- Using OnePlus 8 Pro (ROM: Stock)

koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1038
Lid geworden op: 21 Jul 2010
Bedankt: 96 keer
Uitgedeelde bedankjes: 175 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor koenraaddeconinck » 29 Jul 2020, 08:58

iceke schreef:Willen we die app wel ? Ik vul in ieder geval geen juiste info in op die registratie formulieren in het restaurant/café.
Ten eerste liggen die open en bloot aan de ingang waar iedereen die kan inkijken.
Ten tweede heb ik echt geen goesting om mijn zaak 14 dagen te sluiten omdat er een corona patiënt een uur na mij in dezelfde zaak geweest is.


1. Dit vind ik totaal onverantwoord. Natuurlijk laat men hier weer de deur weer wijd open voor misbruiken. Bij mij is dat vlug opgelost. Café of restaurant binnen = paspoort scannen en automatische registratie van eet-/drankgelegenheid op basis van een mac adres van de lezer, dit gekoppeld aan het paspoort.

2. Stricto sensu valsheid in geschrifte en identiteitsfraude

3. Amai het imago van uw zaak als dat uitlekt. Ik denk dat ge uw zaak voor langer dan 14 dagen zult kunnen sluiten. Mijn zoon werkt als notarieel jurist voor een notaris die dus ook een zaak te runnen heeft. Eén van zijn kinderen was daar toen op reis toen Catalonië plots de oranje kleur kreeg. Die man zijn visie is anders. Hij is 14 dagen spontaan in quarantaine gegaan omdat hij 1. voor anderen geen potentieel gevaar wou zijn en 2. omdat - indien iemand geïnfecteerd zou raken en zijn kantoor als een bron van besmetting zou gepercipieerd / gedetecteerd worden in die omstandigheden, hij wist dat hij zijn notariaat kon opdoeken wegen oneindige imagoschade.

4. Wat is er nu zo geheim aan het feit dat iemand uit mijn buurt toevallig zou zien dat er een briefje ligt in een restaurant met mijn naam en adres op?

Nogmaals uw vrijheid eindigt waar ge voor anderen een gevaar dreigt te vormen.

Sorry Iceke, maar dergelijke praktijken vallen voor mij onder de noemer asociaal en totally not done.

Nogmaals, in deze tijden zou ik zeker het imago van mijn zaak niet op het spel zetten.

Slafes
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3011
Lid geworden op: 18 Apr 2013
Locatie: Leuven
Bedankt: 219 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 351 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Slafes » 29 Jul 2020, 09:29

Koenraad, maar ik denk ook aan het volgende... Je hebt geen klachten, en je blijft 14 dagen in zelfquarantaine. Wat niet wil zeggen als: ik was besmet... Daarna kom je weer iemand tegen die 'mogelijk' besmet was of in uw omgeving besmet was. Weer 14 dagen quarantaine. Ik kan me voorstellen dat uw werkgever jouw C4 al heeft klaarliggen of dat je zelf je zaak kan opdoeken omdat je failliet bent.

Het is een mes dat aan twee kanten snijdt vrees ik.

Bij ons heeft een collega zich van de week ziek gemeld op een moment dat er geen zieken mogen vallen. Dat is tenenkrullend want mensen zijn uit verlof mogen terugkomen en mensen hebben zelfs hun rust na een week nacht mogen opgeven om de zieke collega te vervangen. Als iedereen bij ons dat begint te doen zonder effectief besmet te zijn, dan ligt het bedrijf op zijn gat vrees ik, en de rest van het land ook.

Testen is op zich dan toch beter dan 14 dagen in quarantaine te gaan?
Don't tell Mere!

quovadis
Plus Member
Plus Member
Berichten: 198
Lid geworden op: 15 Feb 2016
Bedankt: 22 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 71 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor quovadis » 29 Jul 2020, 09:37

Lijkt me idd beter om een test te ondergaan in zo’n geval. Maar bewust valse info achterlaten is gewoon not done. Geef uw correcte info of blijf gewoon weg
Laatst gewijzigd door philippe_d op 29 Jul 2020, 09:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: onnodige fullquote verwijderd

Gebruikersavatar
timmermc
Premium Member
Premium Member
Berichten: 583
Lid geworden op: 07 Nov 2012
Bedankt: 32 keer
Uitgedeelde bedankjes: 27 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor timmermc » 29 Jul 2020, 09:39

iceke schreef:Ik vul in ieder geval geen juiste info in op die registratie formulieren in het restaurant/café.

Daar doe je natuurlijk van wat je zelf wil, hoewel deze uitspraak niet echt getuigt van burgerzin, het zijn uitzonderlijke tijden.
koenraaddeconinck schreef:Café of restaurant binnen = paspoort scannen en automatische registratie van eet-/drankgelegenheid op basis van een mac adres van de lezer, dit gekoppeld aan het paspoort.

Een brug te ver hier. Dit lijkt me meer een open deur houden naar identiteitsfraude. Je weet maar nooit wat er allemaal kan, er nu en later mee gaat gebeuren. Wat gaat die cafébaas er allemaal mee uitspoken, het zijn niet allemaal dikke vrienden en eerlijke uitbaters die glimlachen naar jou.
koenraaddeconinck schreef:Wat is er nu zo geheim aan het feit dat iemand uit mijn buurt toevallig zou zien dat er een briefje ligt in een restaurant met mijn naam en adres op?

Zolang het maar blijft met je naam en telefoonnummer. Je email en adresgegevens erbij ... Not done!
Net zoals met de voorgestelde cardlezer blijven teveel gegevens meedelen een risico voor je privacy.
koenraaddeconinck schreef:In deze tijden zou ik zeker het imago van mijn zaak niet op het spel zetten.

Absolute vereiste voor een uitbater nu, gelukkig kan je nog zelf kiezen waar je iets wil drinken en eten.
Gelukkig heb je de vrijheid nog als individu om te beslissen of je persoonlijke gegevens bij hen wenst achter te laten, anders loop je maar door.
Ik houd alvast een (klein) register erop na waar en bij wie ik deze heb nagelaten. Je weet maar nooit.
Aan zee schijnt de zon altijd...☀️

Slafes
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3011
Lid geworden op: 18 Apr 2013
Locatie: Leuven
Bedankt: 219 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 351 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Slafes » 29 Jul 2020, 10:03

Of hang er een tombola aan vast? Er is een Leuvens café dat twee dozen heeft... In het ene steek je je gegevens in en kan je geen 10 pintjes winnen, uit de andere doos wordt er elke 14 dagen iemand getrokken... Blijkt dat de doos zonder tombola bijna leeg is. Na 14 dagen worden trouwens alle gegevens vernietigd, ook de tombola doos. Ik hoop wel dat elke uitbater dat ook echt doet en niet zonder meer open en bloot bij het oud papier buiten zet.

Net hetzelfde als op een opendeurdag he. Hoeveel mensen er niets mee inzitten om al hun gegevens achter te laten om een minieme kans te hebben op een flutprijs.
Don't tell Mere!

koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1038
Lid geworden op: 21 Jul 2010
Bedankt: 96 keer
Uitgedeelde bedankjes: 175 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor koenraaddeconinck » 29 Jul 2020, 10:19

timmermc schreef: Daar doe je natuurlijk van wat je zelf wil, hoewel deze uitspraak niet echt getuigt van burgerzin, het zijn uitzonderlijke tijden.


1. Het getuigt niet alleen van geen burgerzin
2. Je brengt er ook nog eens je eigen gezin mee in gevaar. BTW vergeet de mythe dat jongeren niet kunnen getroffen worden. Ik zie hier andere dingen in het ziekenhuis ... En ja, ze komen er doorgaans beter door maar het zal uw dochter maat zijn die men het onderbeen moet amputeren ...

timmermc schreef:
koenraaddeconinck schreef: Café of restaurant binnen = paspoort scannen en automatische registratie van eet-/drankgelegenheid op basis van een mac adres van de lezer, dit gekoppeld aan het paspoort.

Een brug te ver hier. Dit lijkt me meer een open deur houden naar identiteitsfraude. Je weet maar nooit wat er allemaal kan, er nu en later mee gaat gebeuren. Wat gaat die cafébaas er allemaal mee uitspoken, het zijn niet allemaal dikke vrienden en eerlijke uitbaters die glimlachen naar jou.


Zelf een valse identiteit neerpennen is dan geen identiteitsfraude? en verder:
1. Privacy is geen "heilig goed". Volksgezondheid is een "hoger goed", ook juridisch gezien
2. Velen die hier hun recht op privacy uitschreeuwen, laten de wereld op facebook weten dat ze een wind gelaten hebben.
3. Men kan heel makkelijk ervoor zorgen dat geregistreerde gegevens onmiddellijk doorgestuurd worden naar servers zonder dat ze lokaal bewaard blijven.
4. De vrijheid van Iceke stopt daar waar hij de volksgezondheid in het gedrang brengt en gevaar induceert voor anderen.

timmermc schreef:
koenraaddeconinck schreef:In deze tijden zou ik zeker het imago van mijn zaak niet op het spel zetten.

Absolute vereiste voor een uitbater nu, gelukkig kan je nog zelf kiezen waar je iets wil drinken en eten.
Gelukkig heb je de vrijheid nog als individu om te beslissen of je persoonlijke gegevens bij hen wenst achter te laten, anders loop je maar door.
Ik houd alvast een (klein) register erop na waar en bij wie ik deze heb nagelaten. Je weet maar nooit.


Lijkt me echt onvoorstelbaar. Wat kan een uitbater doen met naam, adres en tel. ? Stalking omdat je de zaak verlaten hebt zonder te betalen ... ? :-D

Slafes
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3011
Lid geworden op: 18 Apr 2013
Locatie: Leuven
Bedankt: 219 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 351 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Slafes » 29 Jul 2020, 10:35

Moesten de gegevens nu ook nog gebruikt worden... Lees net dat de contacttracers de gegevens (nog) niet gebruiken.
Don't tell Mere!

Gebruikersavatar
timmermc
Premium Member
Premium Member
Berichten: 583
Lid geworden op: 07 Nov 2012
Bedankt: 32 keer
Uitgedeelde bedankjes: 27 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor timmermc » 29 Jul 2020, 10:36

Slafes schreef:Net hetzelfde als op een opendeurdag he. Hoeveel mensen er niets mee inzitten om al hun gegevens achter te laten om een minieme kans te hebben op een flutprijs.

En dat niet alleen, op websites ook ontzettend veel.
Ik laat enkel mijn vol geschreven voornaam toe op websites die van belang zijn hiervoor, bank app, debetkaart betalingsgegevens, GSM abo,... dus eigenlijk betrouwbare of toch althans wat zou moeten betrouwbaar zijn naar privacy. Sites waarvan je denkt dat deze gegevens nooit verder gaan dan hun eigen databank. Alle overige websites krijgen altijd enkel een afkorting van mijn voornaam.

Toch ontdek ik af en toe email in mijn spambox van op ontdekking beluste vrouwen die mij aanzien als een suikeroompje en netjes aanspreken met mijn volle en vooral correct geschreven voornaam.
De les die ik hieruit getrokken heb is om zo weinig mogelijk online te kopen, zelfs bij gerenommeerde sites als een Coolblue of Bol.com. En zeker al niet bij die duistere AliBaba's. Dan kun je net zo goed op een A4'tje je volle identiteit bevestigen op de achteruit van je wagen.
Aan zee schijnt de zon altijd...☀️

on4bam
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3747
Lid geworden op: 05 Mei 2006
Bedankt: 285 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 231 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor on4bam » 29 Jul 2020, 10:46

koenraaddeconinck schreef:Lijkt me echt onvoorstelbaar. Wat kan een uitbater doen met naam, adres en tel. ? Stalking omdat je de zaak verlaten hebt zonder te betalen ... ? :-D


Naam is niet verplicht. Zie ook mijn post met link naar het officiële formulier van de FOD economie.

Datum bezoek
Tafelnr
Verblijfperiode (indien van toepassing)
Tel. nr of e-mailadres

Zijn de enige verplichte velden.

Verder staat er nog:
Wat gebeurt er met je gegevens? We begrijpen dat je bezorgd bent om de verwerking van je persoonsgegevens. We verwerken de gegevens in opdracht van het Vlaams Agentschap Zorg en Gezondheid. We houden je gegevens bij in een gesloten envelop voor een duurtijd van 14 dagen, waarna die onherroepelijk worden vernietigd. Enkel in het geval van een vastgestelde besmetting, worden jouw gegevens verder gecommuniceerd naar de bevoegde overheidsdiensten. In geen geval gebruiken we je gegevens voor marketing- of andere doeleinden dan tracing in het kader van de COVID-19 pandemie
Bye, Maurice
https://on4bam.com

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5444
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 605 keer
Uitgedeelde bedankjes: 211 keer

Re: RE: Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 29 Jul 2020, 10:47

devilkin schreef:
iceke schreef:Wat ik dus bedoel met angst aankweken....


Wat heeft dit nu met angst aanpraten te maken?

Valt onder burgerzin, maar dat hebben we hier niet.

koenraaddeconinck schreef:En ja, ze komen er doorgaans beter door maar het zal uw dochter maat zijn die men het onderbeen moet amputeren .


koenraaddeconick schreef:Zelf een valse identiteit neerpennen is dan geen identiteitsfraude? en verder:
1. Privacy is geen "heilig goed". Volksgezondheid is een "hoger goed", ook juridisch gezien
2. Velen die hier hun recht op privacy uitschreeuwen, laten de wereld op facebook weten dat ze een wind gelaten hebben.
3. Men kan heel makkelijk ervoor zorgen dat geregistreerde gegevens onmiddellijk doorgestuurd worden naar servers zonder dat ze lokaal bewaard blijven.
4. De vrijheid van Iceke stopt daar waar hij de volksgezondheid in het gedrang brengt en gevaar induceert voor anderen.

1. Ja, maar niet op deze manier, niet als er niet zorgvuldig omgesprongen wordt met die privacy
2. Dat doet helemaal niet ter zake, wat je op facebook post heb je zelf in handen
3. Idd, maar in de 3 zaken waar ik tot nu toe geweest ben was dat helemaal niet het geval
4. Nee, dit is een heksenjacht uitvoeren.
Laatst gewijzigd door iceke op 29 Jul 2020, 11:44, 1 keer totaal gewijzigd.

Tomby
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4862
Lid geworden op: 01 Feb 2006
Bedankt: 358 keer
Recent bedankt: 5 keer
Uitgedeelde bedankjes: 807 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor Tomby » 29 Jul 2020, 10:48

timmermc schreef:De les die ik hieruit getrokken heb is om zo weinig mogelijk online te kopen, zelfs bij gerenommeerde sites als een Coolblue of Bol.com.


Dat is wel heel extreem, en brengt ook geen zoden aan de dijk, want 'zo weinig mogelijk' is dan al te veel. Ik neem aan dat je dan ook niet voornaam.naam in je e-mail adres staan hebt ? Want veel spam, waar je je voornaam krijgt, is duidelijk gewoon afgeleid uit het e-mail adres. En je e-mail adres zit wellicht al tig keer in allerlei underground spam distro lists.
Als je zo extreem maatregelen neemt, straf je vooral jezelf, want je eigen ongemak weegt (voor mij althans) dan helemaal niet op tegen het niet/minder spam krijgen, wat volgens mij toch totaal niet lukt, of je moet een gehele nieuwe digitale identiteit aannemen, wat opnieuw vooral voor jezelf een hele burden is.
Afbeelding

Gebruikersavatar
timmermc
Premium Member
Premium Member
Berichten: 583
Lid geworden op: 07 Nov 2012
Bedankt: 32 keer
Uitgedeelde bedankjes: 27 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor timmermc » 29 Jul 2020, 11:18

Tomby schreef:want 'zo weinig mogelijk' is dan al te veel

Eigenlijk nooit meer op deze eerst genoemde sites,nadat ik gemerkt heb dat je het soms te duur betaalt wanneer je niet uitkijkt.
Bovendien hou ik van rustig winkelen en dat doe je al helemaal niet bij hen, die blijven je nadien bestoken met een hoop pseudo voordelen en reklames alsof je elke week een vijfhonderd euro aan hen te besteden zou hebben.
Bovendien fiets ik ontzettend graag + tijd zat, is het niet lokaal voorradig dan maar gerust een eind verder.

Tomby schreef:Ik neem aan dat je dan ook niet voornaam.naam in je e-mail adres staan hebt ? Want veel spam, waar je je voornaam krijgt, is duidelijk gewoon afgeleid uit het e-mail adres.

Die nederlands vertaalde voornaam zit wel gedeeltelijk in, toch vinden spammers af en toe de correcte schrijfwijze en karakters, spreken ze me aldus correct aan, wat me steeds blijft verbazen en ik dan toewijs dat me dit ergens lijkt doorgespeeld te zijn.

Dit was mijn laatste reply hierop want we wijken grondig af van het onderwerp.
Aan zee schijnt de zon altijd...☀️

koenraaddeconinck
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1038
Lid geworden op: 21 Jul 2010
Bedankt: 96 keer
Uitgedeelde bedankjes: 175 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor koenraaddeconinck » 29 Jul 2020, 11:48

on4bam schreef:
koenraaddeconinck schreef:Lijkt me echt onvoorstelbaar. Wat kan een uitbater doen met naam, adres en tel. ? Stalking omdat je de zaak verlaten hebt zonder te betalen ... ? :-D


Naam is niet verplicht. Zie ook mijn post met link naar het officiële formulier van de FOD economie.

Datum bezoek
Tafelnr
Verblijfperiode (indien van toepassing)
Tel. nr of e-mailadres

Zijn de enige verplichte velden.

Verder staat er nog:
Wat gebeurt er met je gegevens? We begrijpen dat je bezorgd bent om de verwerking van je persoonsgegevens. We verwerken de gegevens in opdracht van het Vlaams Agentschap Zorg en Gezondheid. We houden je gegevens bij in een gesloten envelop voor een duurtijd van 14 dagen, waarna die onherroepelijk worden vernietigd. Enkel in het geval van een vastgestelde besmetting, worden jouw gegevens verder gecommuniceerd naar de bevoegde overheidsdiensten. In geen geval gebruiken we je gegevens voor marketing- of andere doeleinden dan tracing in het kader van de COVID-19 pandemie


Nu zie ik zeker het probleem niet meer ...

Gebruikersavatar
iceke
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 5444
Lid geworden op: 11 Jun 2010
Bedankt: 605 keer
Uitgedeelde bedankjes: 211 keer

Re: Coronavirus (Covid-19) outbreak [afgesplitst]

Berichtdoor iceke » 29 Jul 2020, 11:52

koenraaddeconinck schreef:Nu zie ik zeker het probleem niet meer ...

Oei, al die café uitbaters die wel naam, maar niet tafelnummer noteren zijn nu ook ineens een gevaar voor de volksgezondheid, of werkt het daar anders ?


Terug naar “Maatschappelijke uitdagingen / discussies (niet technisch)”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten