Verkiezingen 2019

Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1434
Lid geworden op: 06 Dec 2009
Bedankt: 144 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 52 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor Dizzy » 29 Mei 2019, 20:19

mgo72 schreef:Zuiderdokken is niet enkel NVA farce? Dat is een gevolg van de rechtszaken en blokkeren van vijftal bewoners. De NVa heeft gekozen voor minste kwaad.

Als Spanjaard zijnde kan ik u minstens 3 feiten van islamitische verkrachtingen tonen in de laatste 2 maanden . En ja Spanjaarden verkrachten ook. Maar die illegalen hadden nooit kunnen verkrachten als ze opgesloten zaten.

Dus op tram11 moet ik de Belgische oma controleren om de schijn hoog te houden. Straf dat als politie doelgericht voetbalsupporters viseert, dat niet erg is, maar wel als ze een illegale doelgroep.

Calais , Noordstation is simpel. Sluit ze op, stuur ze terug. Zorg voor intradingseffect. Nu gaan de illegale die nep-vittons verkopen op de ramblas naar huis bellen dat ze in paradijs wonen. Zorg dat ze nergens welkom zijn. Zodat dat ontraadt. En zorg voor deftige regels.

Zorg voor rechtszaak waar dieven in den bak zitten. Voor bepaalde mensen die zo hard geloven in de Sharia, ben ik voor de Sharia! Zonder handen is het moeilijk stelen! Maar in België ben je sneller vrij en terug in de winkel dat je beroofde dan de winkelier die nog papierkes bij de politie moet invullen.

En opsluiten kost veel? Bespaar door de doodstraf in te voeren. Ik denk dat in België geen enkele persoon problemen heeft om een Dutroux terecht te stellen!


Het minste kwaad is niet hetzelfde als toegeven omdat je nog eens wat positief nieuws in de krant wil vlak voor de stembusgang.

Over verkrachtingen zou ik vooral zwijgen, het is een schande die al sinds het ontstaan van België veel te weinig aandacht krijgt. Enkel als de kleur meezit haalt het de pers of als het slachtoffer goed op de foto staat en de familie er genoeg achter zit. Anderzijds zie je van dezelfde verontwaardigden reacties als #metoo is overdreven, yep.
https://www.hln.be/nieuws/binnenland/-elke-dag-acht-klachten-wegens-verkrachting-in-belgie~a60ab7e1/

Controles op openbaar vervoer zijn soms gek. Ik heb pas deze week nog een controle gehad. Iedereen was OK behalve de braafste juffrouw van de bus. Vergeten sms te sturen was haar uitleg. Ik neem dagelijks openbaar vervoer en er gebeuren geregeld controles maar zelden worden en mensen gesnapt en ze zijn van alle geuren en kleuren. Misschien is dat iets puur Gents?

Simpel? dan weet je dat een dwaze uitleg komt. Als het zo simpel was dan was het probleem al lang opgelost :roll:

Alé, de nieuwe waarden en normen zijn nu blijkbaar de sharia :roll: Weer een mooi voorbeeld van hoe weinig verschillend echte extremisten wel zijn.

Uiteraard zijn misdadigers allemaal Dutroux, Geef hem de doodstraf en het plaatsprobleem is opgelost. De veroordeling voor onze gevangenissen waarschijnlijk ook :roll: Simpel, dat is waar :lol:

1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1033
Lid geworden op: 11 Jun 2009
Bedankt: 63 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 9 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor 1207 » 29 Mei 2019, 20:32

Dizzy schreef:@1207: je gebruikt een persoonlijke fout van een medewerker om een gans systeem aan te vallen.

ik stel vast dat men binnen de gezondheidszorg miljarden verbrand en dan liever discussieert hoe vaak een diabetespatient z'n suikerspiegel per maand mag meten ipv te kijken naar de echte geldverspilling

Uiteraard kan men iemand niet zomaar toelating geven om wat dan ook te gebruiken.

dat zeg ik ook niet :)
ik weet wel dat ik medicatie neem dat enkel mensen met dezelfde ziekte nemen, zeer specifieke medicatie.
eens goedgekeurd dat ik die chronische ziekte heb zou het onmiddelijk een levenslange erkenning moeten zijn. als er binnen 2j betere medicatie komt dan zal ik dit medicament niet meer nemen, da's evident, mijn arts zal het dan ook neit meer voorschrijven :)
maar zinloos jaarlijks papier verschuiven om te kijken of ik die ziekte nog heb? Dat is geld verbranden

Je blijft ook de denkfout maken dat jouw situatie DE situatie van iedereen is.

mijn situatie is de situatie van alle chronisch zieken
Aids, tbc, ms, ALS, muco, alle mogleijk denkbare spierziekten, diabetes.... da's echt een hoop volk hoor
al deze chronisch zieken moeten om de zoveel tijd bewijzen dat ze die ziekte nog hebben :)
via adminstratie, bedienden, adviserende geneesheren, ...

Die verschillende schalen komt door kaduke wetgeving die deze schalen oplegt.

ik spreek over onze gezondheidszorg in z'n totaliteit, niet zo zeer enkel over de mutualiteit. ik kijk naar alle beleidsniveaus
ik kan u ook voorbeelden over het RIZIV, VSB, VAPH, DOP,... geven die evengoed belachelijk geldverslindend zijn.
deze afkortingen zijn allemaal overheidsdiensten die allemaal op belastingsgeld draaien en allemaal bijzonder verspilzuchtig zijn

Er zou geen materiaal meer goedkoop te vinden zijn en hulp voor thuis kan je ook vergeten als je de volle pot niet kunt betalen. Mooie vooruitzichten dus.
als je de waterkop afhakt en de nutteloze tussenniveaus opkuist ... daar zit het geld en dat geld hoort bij de zieken en gehandicapten. Dan heb je net meer hulp en meer ondersteuning als zieke of gehandicapte, het geld komt dan waar het moet zijn en verdampt neit ind e overbodige tussenstructuren.

De kinderen kunnen het materiaal van een overledene perfect aanbieden aan anderen.

de nabestaanden kunnen dat ding verkopen en van dat geld ne keer goed gaan eten, da's niet de bedoeling hé

Dat je nog over een klevertje begint dat al afgeschaft is zegt gewoon alles. .
https://www.devoorzorg.be/antwerpen/voo ... ragen.aspx
ach ja, ze bestaan niet meer :)

boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3083
Lid geworden op: 01 Apr 2009
Bedankt: 179 keer
Uitgedeelde bedankjes: 182 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor boulder » 30 Mei 2019, 10:23

heist_175 schreef:Vlaams Belang leidt trouwens aan juridische bijziendheid :).

Ik trek een andere conclusie.
U moet toch eens leren hoe een rechtsstaat in elkaar zit.

heist_175 schreef:De argumentatie van het Hof van Beroep is dus: omdat het niet bewezen is (bv via een rechterlijke uitspraak) dat het Vlaams Belang racistisch is, mag je als GAU en boek.be de uitgeverij Egmont niet weren.
Opnieuw: bij gebrek aan jurisprudentie ter zake, heeft het Hof geen mogelijkheid om een kwalificatie te vellen.

Wat maakt het VB ervan: de rechter heeft geoordeeld dat we niet racistisch zijn.
Dat is niet correct.

Dat is dus wel correct.
In een rechtsstaat is het niet zo dat als iemand roept dat een ander racist is, dat de roeper dan automatisch gelijk heeft, en dat het dan aan de beschuldigde is om te bewijzen dat hij geen racist is.
Waar zouden we dan naartoe gaan?
Een negatief bewijs is immers onmogelijk te geven.

In een rechtstaat is het aan diegene die beschuldigt, om zijn beschuldigingen hard te maken.
Dus GAU had eerst moeten bewijzen dat Vlaams Belang racistisch is (voor een rechtbank, niet in een opiniestuk!), en daarna hadden zij zonder problemen Vlaams Belang mogen weren.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...

Gebruikersavatar
bambipower
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2441
Lid geworden op: 04 Sep 2004
Locatie: Antwerpen... naast de parking
Bedankt: 219 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 517 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor bambipower » 30 Mei 2019, 11:33

Een scootmobiel

In Nederland krijg je die ( indien medisch ongeschikt genoeg) via het wmo, kostprijs tussen de 12 en 20€ per maand, afhanelijk van inkomen. Je krijgt die in bruikleen. Wmo staat in voor onderhoud, batterijen, depanage...

In belgie krijg je die na medisch onderzoek ( max 100m kunnen lopen, ..... kan je max 150m lopen heb je pech). Je moet de scootmobiel aanvragen via een ergotherapeut, die dan een geschikt model zoekt. Je krijgt dan de scoot en hij is van u. U staat zelf in voor het onderhoud. Straf, zie je mensen die amper kunnen lopen al onderhoud doen? Dan begint het pas... heb je broks, neem je contact op met je ergotherapeut. Omdat ne ergotherapeut nog nooit van ne schroevendraaier heeft gehoord, kan die je niet direct helpen. Hij haalt je scootmobiel op, en stuurt hem naar de fabrikant om te herstellen. Dat kost geld, voor de zieke. U bent dan, afhankelijk van het probleem tussen de 14 dagen en een maand je scoot kwijt. Als zieke geraak je dan niet aan je eten,.... na 500 keer oplden zijn de batterijen versleten, ja, echt, nog autobatterijen ( want lithium batterijen hebben ze niet) kostprijs ong 5 a 600 euro. Gemiddeld na 3 jaar moet je de batterijen vervangen. Bam, 600 euro... gelukkig mag je na 6 jaar een nieuwe scootmobbiel aanvragen. Vorige is eigenlijk nog niet versleten, behalve de batterijen dan misschien. Wat doe je dan als zieke, je vraagt. een nieuwe scootmobiel, gratis, want daar zitten ook ineens nieuwe battrijen in.
Ja, de 2de hands markt is verzadigd... vele van die scoots worden hier opgekocht door ex oostbloklanden, omdat ze weten dat die hier voor en prikje te koop zijn.

Ik denk dat het hollands systeem toch wel beter is. Zowel voor de zieke mens, als voor de kostprijs voor de belastingbetaler.
de koe zegt boe

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7138
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 531 keer
Uitgedeelde bedankjes: 118 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor ITnetadmin » 30 Mei 2019, 13:18

honda4life schreef:1. Dit is wat de bevolking wil, of je dat nu leuk vindt of niet, het al dan niet halen van een aantal stemmen is nu eenmaal democratisch gegrond en zijn een duidelijk signaal.
2. Het cordon bewijst hoe kinderachtig onze politiekers zijn en is een democratische schande. Los of je het nu eens bent of niet met het VB. We willen solidair zijn maar sluiten wel een partij uit. Is dat dan zo veel beter?

1. Je weet helemaal niet wat de bevolking wil.
We stemmen nl op een menu, maar niemand weet welk gerecht de mensen overhaalt heeft.
Als mensen VB stemmen omdat die sociaal links profileren, wil dat dan zeggen dat ze automatisch ook alle andere standpunten onderschrijven?
Wat mij betreft is dit een teken dat ons systeem verouderd is, en we meer naar een stemsysteem over standpunten moeten opschuiven ipv een volmacht te geven aan een partij zonder controle over al hun standpunten.

2. Paradox of tolerance. Je mag als tolerante maatschappij niet tolerant zijn voor standpunten/mensen/... die jouw tolerantie niet delen, anders is het gedaan met de tolerantie.


@blanco stemmen:
Dat is het hem net. Blanco stemmen = zeggen dat het goed was, en ongeldig stemmen kan niet elektronisch en wordt niet aanzien als proteststem.
Er is geen mechanisme voor een neutrale proteststem in ons systeem, nog een mankement.

@medische controles:
Die gebeuren om profiteurs eruit te halen.
Nee, uw ziekte zal mss niet beteren. Net zoals een geamputeerde zijn arm of been niet zal teruggroeien.
Maar controleert men niet, dan is uw statuut een one way ticket naar het profitariaat, en zullen sommigen proberen om dat statuut via via vast te krijgen, want eenmaal binnen nooit meer controle.
Het is dus ook nooit goed.

@hollands systeem:
Die 20/maand tellen ook op tot 600 euro op 3 jaarsbasis hoor; dus of dat zoveel goedkoper is...
Erger nog, bij ons kan je na 6j een gratis nieuw krijgen, in NL betaal je nog ns 600 en ben je dus het equivalent van 2x batterijen kwijt.
Duurder voor het slachtoffer dus.

Gebruikersavatar
bambipower
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2441
Lid geworden op: 04 Sep 2004
Locatie: Antwerpen... naast de parking
Bedankt: 219 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 517 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor bambipower » 30 Mei 2019, 13:45

En wat met onderhoud, periode dat je niet naar de dokter, winkel, ... kan?
Voor sommigen si die scootmobiel hun enigste vorm van mobiliteit.

Misschien is het systeem van nederlnd niet goedkoper voor de zieke mens ( tzal niet veel schelen) maar je krijgt er wel een hele hoop extra bij
de koe zegt boe

boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3083
Lid geworden op: 01 Apr 2009
Bedankt: 179 keer
Uitgedeelde bedankjes: 182 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor boulder » 30 Mei 2019, 13:46

ITnetadmin schreef:1. Je weet helemaal niet wat de bevolking wil.
We stemmen nl op een menu, maar niemand weet welk gerecht de mensen overhaalt heeft.
Als mensen VB stemmen omdat die sociaal links profileren, wil dat dan zeggen dat ze automatisch ook alle andere standpunten onderschrijven?
Wat mij betreft is dit een teken dat ons systeem verouderd is, en we meer naar een stemsysteem over standpunten moeten opschuiven ipv een volmacht te geven aan een partij zonder controle over al hun standpunten.

Daar zit iets in, maar...

1) Ik hoor dat soort opmerkingen nooit over andere partijen.
Gaat de Arco spaarder die zijn centen terug wil, en in een vlaag van zinsverbijstering gelooft dat de CD&V toch nog zijn centen gaat teruggeven, dan akkoord met al de rest van de CD&V standpunten?
Gaat de Vlaming van allochtone afkomst die tegen een hoofddoekenverbod is en daarvoor op Groen stemt, akkoord met alle groene taksen die opgelegd zullen worden?
Enz.

2) Men kan ook de vraag stellen of het niet de partijen zelf zijn die achterhaald zijn, in plaats van het systeem zelf.
Wat betekent dat nog anno 2019: socialisten, liberalen, christendemocraten, ...?
Spreken die verhalen uit de 19e eeuw nog aan?
Wat je wel kunt zeggen is dat door de multiculturele samenleving veel mensen op zoek zijn naar identiteit.
Mensen wijzen het verhaal van "de wereldburger" af, dat zie je niet alleen hier, maar in veel Europese landen, en ook daarbuiten.
De multiculturele samenleving zorgt voor een identiteitscrisis bij de burger, en wat men afwijst is partijen die minachtend doen over de eigen cultuur, waarden en normen.

3) De tradionele partijen kunnen het probleem dat je met 1 stem een heel pakket accepteert, makkelijk oplossen.
Dat kan namelijk door de burger op geregelde tijdstippen inspraak te geven via referenda.
Ik heb het dan niet over referenda over onbenullige thema's zoals "altijd zomertijd of altijd wintertijd", maar zaken die er echt toe doen.
Maar opnieuw wijst de klassieke politiek dit ook op een hautaine manier van de hand.
Op die manier verplicht men dus de gewone burger die niet tevreden is om 5 jaar (of 6 bij de gemeenteraadsverkiezingen) zijn woede op te kroppen.
Daarna komt er een zondag waarop het potje overkookt.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7138
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 531 keer
Uitgedeelde bedankjes: 118 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor ITnetadmin » 30 Mei 2019, 14:04

Ik zal alvast die opmerking over elke partij maken, want het probleem zit overal.
En ja, het principe van "er is een partij die standpunten inneemt en dan als een geheel verpakt aan de bevolking slijt" is volgens mij verouderd en aan vernieuwing toe.

Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1434
Lid geworden op: 06 Dec 2009
Bedankt: 144 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 52 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor Dizzy » 30 Mei 2019, 14:10

Beste 1207, ik stel voor dat je je informeert ipv jezelf belachelijk te blijven maken door halve en complete leugens online te gooien.

Er is geen miljardenverbranding bij de ziekenfondsen. Er kan wel degelijk bespaard worden maar niet in de sector waar jij op doelt. Besparen kan door de samenwerking in de ziekenhuizen verder te bevorderen, door de verschillen in vergoeding tussen verschillende zorgverstrekkers te optimaliseren, door hen niet meer per prestatie te vergoeden,... Zoals je merkt zijn dit allemaal zaken waar het ziekenfonds niets mee te maken heeft en zelfs actief voor ijvert. Je schiet dus op de verkeerde.

De werkingskosten van de ziekenfondsen zijn niet overdreven in verhouding tot het budget dat ze beheren en ze doen het zelfs beter dan veel privéondernemingen op dat gebied. Uw verspilling is dus een spookbeeld dat u uzelf hebt laten oplepelen door mensen die graag de ziekenfondsen zouden zien verdwijnen om heel andere redenen, nl de positie van mensen als u verzwakken en de zuilen treffen. Ik heb begrip voor de ontzuiling maar die kan je al meer dan 60 jaar omzeilen door voor de HZIV te kiezen ipv een klassiek ziekenfonds.

Uw levenslange erkenning is het domste dat men zou kunnen doen en gewoon levensgevaarlijk. De bedoeling van gezondheidszorg is levens redden, niet ze op het spel zetten. Als je mensen levenslang medicatie geeft gaan ze die gewoon levenslang gebruiken, ook als er al betere is of als hun situatie wijzigt. Vrouwen krijgen ook geen levenslang voorschrift voor de pil om exact dezelfde reden maar jij zou nog veel straffere geneesmiddelen wel zomaar laten aankopen :bang:

Er is een enorm verschil tussen chronisch zieken en zelfs tussen zieken onderling. Uw voorstelling alsof je die allemaal maar op een grote hoop mag gooien is gewoon hilarisch en op gezondheidsgebied dodelijk. Mensen zijn geen machines.

De organisatie van de SZ is redelijk efficiënt, het RIZIV controleert de ziekenfondsen en regelt de terugbetaling van zorg, dat is essentieel. De VAPH beheert de gehandicapten, ik ben niet tegen een dienst voor gehandicapten. Deze dienst werkt niet optimaal door enorme besparingen al in het verleden, ze verder laten besparen zal het uiteraard veel vlotter laten lopen :roll: De DOP is een onderdeel van de VAPH, uw bewering dat er teveel instellingen zijn die hetzelfde doen is dus gewoon totaal fout.

De VSB is pas recent ingevoerd... door Vlaanderen omdat ze absoluut de Soc zekerheid wensen te splitsen. Vlamingen betalen nu extra voor iets dat ze vroeger gratis kregen, da's de kracht van verandering. Wil je echt reageren op verspilling dan zou dit een veel beter target zijn. Je hebt nu 3 sociale beschermingen in België en 3 kinderbijslagstelsels,... DAAR zit uw verspilling in de versnippering ingevoerd door mensen die beweren alles zelf beter te doen maar enkel meer facturen kunnen bedenken. Bij elke nieuwe structuur dalen uiteraard de voordelen voor de patiënt en stijgen de kosten, hoera wat een verbetering!

Als je liever het buitenlands systeem hebt waarbij de maandelijks een veelvoud betaalt voor hetzelfde dat jij eenmalig betaalt, voor mij goed maar dan heb je blijkbaar geen geld tekort. Je betaalt dan meermaals uw materiaal als je pech hebt lang te leven.

Het stoort me enorm dat je gewoon niet snapt hoe het systeem werkt maar wel kritiek geeft die kant noch wal raakt terwijl zieken in andere landen enkel kunnen dromen van wat er voor jou voorzien is. Je bijt maw in de hand die je voedt, dat is uw keuze maar bij mij komt dat over als ondankbaarheid gestoeld op onwetendheid.

@boulder: de multiculturaliteit is al jarenlang een feit, dat kan je niet afwijzen het is de realiteit. Kom eens buiten en kijk om je heen, de 100% blanke en christelijke samenleving bestaat al lang niet meer. Mensen zijn inderdaad bang voor deze verandering die onverminderd door zal gaan maar politici moeten daar op inspelen door de angst weg te nemen en mensen te verbinden ipv ze tegen elkaar op te zetten ende angst aan te wakkeren.Je merkt dat de plaatsen waar men deze piste volgt er minder problemen zijn dan elders.

Ik ben ook voor je voorstel voor referendum, liefst morgen al. Terug naar 1 regering/1land of alles compleet splitsen, het zal niet spannend worden want vanuit rechtse kant hoor ik weinigen die optie bepleiten.

Mensen hebben gewoon te hoge verwachtingen van politici en politici maken de fout te doen alsof ze die macht hebben om uberhaupt deze mondiale problemen op te lossen. Als het niet lukt is het de fout van Europa, de Walen, de buitenlanders of de islam. De wereld is niet meer de optelsom van landen maar een globaal gegeven en samenwerking is gewoon noodzakelijk. Migratie kan je niet oplossen in België het is een mondiaal probleem. Wie tegen migratie is zou de grootste fan van Europa moeten zijn.

boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3083
Lid geworden op: 01 Apr 2009
Bedankt: 179 keer
Uitgedeelde bedankjes: 182 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor boulder » 30 Mei 2019, 14:15

ITnetadmin schreef:Ik zal alvast die opmerking over elke partij maken, want het probleem zit overal.
En ja, het principe van "er is een partij die standpunten inneemt en dan als een geheel verpakt aan de bevolking slijt" is volgens mij verouderd en aan vernieuwing toe.

Zeker, maar dan moeten ze bindende referenda toelaten.
Maar dan zeggen ze direct van "Neen, dat mag niet, we kunnen dat niet aan de burger overlaten.".
Misschien moeten ze dan de verkiezingen opspliten in bijv. 20 thema's (bijv. migratie, veiligheid, milieu, onderwijs, ...), en dat je dan per thema kunt aanduiden naar welke partij je voorkeur gaat.
Maar hoe gaat het dan daarna?
Dan zou je dus een regering krijgen met bijv. een Vlaams Belanger op migratie, omdat daar de bevolking het meest strenge migratiebeleid gestemd heeft, en dan een liberaal voor begroting, enz., en elk moet dan het beleid uitvoeren dat meest populair was voor dat specifieke thema?
Maar dat lijkt mij ook moeilijk realiseerbaar.

Voor mij blijven die referenda dan toch het beste alternatief.
Particratie zou ik ook willen afschaffen, die lijststem moet weg.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7138
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 531 keer
Uitgedeelde bedankjes: 118 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor ITnetadmin » 30 Mei 2019, 14:18

Referenda zijn onwerkbaar, net omdat mensen graag foertstemmen geven.
Men antwoordt gewoon niet op de vraag in een refendum, of men snapt de consequenties niet van het complexe probleem.

boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3083
Lid geworden op: 01 Apr 2009
Bedankt: 179 keer
Uitgedeelde bedankjes: 182 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor boulder » 30 Mei 2019, 14:20

ITnetadmin schreef:Referenda zijn onwerkbaar, net omdat mensen graag foertstemmen geven.
Men antwoordt gewoon niet op de vraag in een refendum, of men snapt de consequenties niet van het complexe probleem.

Dus de burger moet gewoon het zwijgen opgelegd worden?
Bij verkiezingen weigert men zijn stem te aanvaarden, en hij mag zich niet uitspreken via referendums?
De dictatuur is dichtbij dan...

Ik vind dat trouwens allemaal drogredenen, in Zwitserland werkt men wel met referenda.
Als mensen één keer weten dat er om de zoveel tijd een referendum is, in plaats van 5 jaar te moeten wachten van hun mening te geven, gaan ze die referenda ook niet meer gebruiken als foertstem.
Nu heb je dat wel omdat er zo weinig referenda zijn.
Laatst gewijzigd door boulder op 30 Mei 2019, 14:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7138
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 531 keer
Uitgedeelde bedankjes: 118 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor ITnetadmin » 30 Mei 2019, 14:22

Ik zou liever zien dat een referendum ook een multiple choice vragenlijst heeft over de gevolgen van de keuzes, en bij gebuisd => stem telt niet.

boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3083
Lid geworden op: 01 Apr 2009
Bedankt: 179 keer
Uitgedeelde bedankjes: 182 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor boulder » 30 Mei 2019, 14:26

ITnetadmin schreef:Ik zou liever zien dat een referendum ook een multiple choice vragenlijst heeft over de gevolgen van de keuzes, en bij gebuisd => stem telt niet.

Geen probleem met meerdere opties, maar wat is gebuisd?

Stel dat je zegt :

België moet

A) Gesplitst worden in 2 onafhankelijke staten
B) Een federatie blijven
C) Een confederatie worden
D) Unitair worden

Ga je dan alleen maar iets doen als één van die opties >50% haalt?
Dan kun je dus elk referendum doen mislukken, gewoon door er nog een paar extra opties aan toe te voegen, zodat de stemmen over meer opties verdeeld worden.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2151
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 192 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor CCatalyst » 30 Mei 2019, 14:33

Idd, meer dan 2 opties is garantie dat geen enkele een 50% haalt, en zo zal er altijd discussie blijven want zelfs de optie met de meeste stemmen is geen 50+1.

Doe een referendum met 2 opties, en daarna kan je eventueel een vervolgreferendum organiseren om binnen de optie die de meerderheid had nog een verdere keuze te maken (zonder nog op de keuze van het vorig referendum terug te komen).

ITnetadmin
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7138
Lid geworden op: 28 Jan 2012
Bedankt: 531 keer
Uitgedeelde bedankjes: 118 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor ITnetadmin » 30 Mei 2019, 14:38

Neenee, heb ik niet gezegd.
De vragenlijst is een addendum bovenop de referendum vraag, met multiple choice vragen over de betekenis van de vraag en de consequenties, om te zien of de stemmer begrijpt waar het over gaat.

Bv, referendum: grenzen toe voor migranten/asielzoekers of niet?
Extra vragen: gaat dit de oosteuropese truckers buitenhouden?
Antwoord: nee, want die vallen onder het schengen akkoord.
Dit om te vermijden dat mensen ja stemmen met het idee "dan zijn we van die oost europeanen af die hier jobs komen stelen".

Een ander vb:
Brexit of niet?
Extra vraag: betaalt de UK 350 miljoen per week aan de EU die dan naar de NHS zou kunnen gaan?
Antwoord: nee

Nog eentje:
Moeten we vlaanderen onafhankelijk maken?
Extra vragen: blijft vlaanderen in de EU als het onafhankelijk wordt?
Nog wat vragen bv over financiele impact op de economie.

Enfin, zonder standpunten in te nemen in bovenstaande voorbeelden, moeten we bij referenda de proteststemmen eruit halen die gewoon tegen stemmen omdat ze niet akkoord zijn met iets dat met de vraag niks te maken heeft.
Bv de mensen die brexit stemden omdat hun lokale economie slecht draaide.
Of zoals nu de mensen die VB stemmen als proteststem omdat de andere partijen het verknoeid hebben, en niet omdat ze het vb aanhangen.
Kijk in de US bv naar de Bernie supporters die "dan maar Trump stemden"; niks te maken met de standpunten, puur tegen de gevestigde orde.

1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1033
Lid geworden op: 11 Jun 2009
Bedankt: 63 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 9 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor 1207 » 30 Mei 2019, 14:43

ITnetadmin schreef:Maar controleert men niet, dan is uw statuut een one way ticket naar het profitariaat, en zullen sommigen proberen om dat statuut via via vast te krijgen, want eenmaal binnen nooit meer controle.
Het is dus ook nooit goed.
controles moeten maar het moet zinvol zijn.
alsof je ALS zou willen hebben of kunnen faken :)

ITnetadmin schreef:@hollands systeem:
Die 20/maand tellen ook op tot 600 euro op 3 jaarsbasis hoor; dus of dat zoveel goedkoper is...
Erger nog, bij ons kan je na 6j een gratis nieuw krijgen, in NL betaal je nog ns 600 en ben je dus het equivalent van 2x batterijen kwijt.
Duurder voor het slachtoffer dus.

da's roptellen hé
als in die 20 euro alles zit qua onderhoud, service en vervangstukken ...

maar da's niet zozeer het punt
vandaag deelt onze overheid enkel en alleen maar spiksplinternieuwe toestellen uit aan gemiddeld 3000 euro per stuk.
eens uitgedeeld is het eigendom vd persoon en wat die ermee doet is irrelevant

bij overlijden of indien de persoon het niet meer kan gebruiken, bedlegerig bv, zou men dat soort hulpmiddelen moeten terugvorderen en aan de volgende geven. Niet gewoon voor 3000 een nieuw bestellen = geld vebranden

refernedum?
in lonen heeft men voor brexit gestemd. maar wat voor een brexit? daar is men na 3j nog niet over uit.

boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3083
Lid geworden op: 01 Apr 2009
Bedankt: 179 keer
Uitgedeelde bedankjes: 182 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor boulder » 30 Mei 2019, 14:51

ITnetadmin schreef:Enfin, zonder standpunten in te nemen in bovenstaande voorbeelden, moeten we bij referenda de proteststemmen eruit halen die gewoon tegen stemmen omdat ze niet akkoord zijn met iets dat met de vraag niks te maken heeft.
Bv de mensen die brexit stemden omdat hun lokale economie slecht draaide.

Dat vind ik pas echt gevaarlijk en ondemocratisch.
Wie gaat beslissen of een stem terecht was, wat de beweegreden was van de kiezer, enz.?

ITnetadmin schreef:Of zoals nu de mensen die VB stemmen als proteststem omdat de andere partijen het verknoeid hebben, en niet omdat ze het vb aanhangen.
Kijk in de US bv naar de Bernie supporters die "dan maar Trump stemden"; niks te maken met de standpunten, puur tegen de gevestigde orde.

En wat doe je dan met die stem?
Gewoon weggooien?
Dan heb je ook een dictatuur.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2546
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Locatie: Brasschaat
Bedankt: 240 keer
Uitgedeelde bedankjes: 70 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor petrol242 » 30 Mei 2019, 16:53

Ik heb hier al heel dikwijls het woord democratie weten vallen... Ik kan tig argumenten aanhalen om die ballon te doorprikken. Zelfs referenda zijn ondemocratisch. Zolang je vertrekt van een voorgekauwde stelling, en laat dat nu een referendum zijn of een partijprogramma, heeft de burger slechts een keuze en wordt hij al helemaal niet bij de besluitvorming betrokken. Ook is er geen enkele feedback om verkozenen op het matje te roepen. Het is niet omdat je op iemand stemt, dat die ook onbeperkte macht heeft om eender wat te beslissen. Kijk maar naar de beslissing om de pensioenleeftijd op te trekken.

Om iets of wat tot een democratische samenleving te komen, kunnen we het proces volledig omdraaien en van onder naar boven werken. Richt bijvoorbeeld buurtraden op waarin besluiten worden genomen en waarbij een of meerdere afgevaardigde verkozen worden om die stellingen te verdedigen in een hogere raad. Verdedigen die niet wat de buurtraad heeft opgedragen kunnen die vervangen worden. En zo werk je op naar boven naar de hoogste organen. Op die manier krijg je een continue wisselwerking waarbij burgers actief betrokken worden in de besluitvorming en is er steeds een sociale controle mogelijk.

tien
Pro Member
Pro Member
Berichten: 252
Lid geworden op: 17 Apr 2019
Bedankt: 8 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor tien » 30 Mei 2019, 17:33

Gaat dat niet nog gewoon een extra laagje corrupte regering worden?

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7283
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 534 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 334 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor heist_175 » 30 Mei 2019, 19:34

boulder schreef:
heist_175 schreef:Vlaams Belang leidt trouwens aan juridische bijziendheid :).

Ik trek een andere conclusie.
U moet toch eens leren hoe een rechtsstaat in elkaar zit.

heist_175 schreef:De argumentatie van het Hof van Beroep is dus: omdat het niet bewezen is (bv via een rechterlijke uitspraak) dat het Vlaams Belang racistisch is, mag je als GAU en boek.be de uitgeverij Egmont niet weren.
Opnieuw: bij gebrek aan jurisprudentie ter zake, heeft het Hof geen mogelijkheid om een kwalificatie te vellen.

Wat maakt het VB ervan: de rechter heeft geoordeeld dat we niet racistisch zijn.
Dat is niet correct.

Dat is dus wel correct.
In een rechtsstaat is het niet zo dat als iemand roept dat een ander racist is, dat de roeper dan automatisch gelijk heeft, en dat het dan aan de beschuldigde is om te bewijzen dat hij geen racist is.
Waar zouden we dan naartoe gaan?
Een negatief bewijs is immers onmogelijk te geven.

In een rechtstaat is het aan diegene die beschuldigt, om zijn beschuldigingen hard te maken.
Dus GAU had eerst moeten bewijzen dat Vlaams Belang racistisch is (voor een rechtbank, niet in een opiniestuk!), en daarna hadden zij zonder problemen Vlaams Belang mogen weren.

Uw laatste paragraaf is correct, uw eerste zin niet.
GAU had eerst over een bewijs moten beschikken (een uitspraak van een rechtbank) voor ze het VB uitsloten.
Maar daaruit kan je niet concluderen dat het VB niet racistisch is. Het enige wat je weet is dat er (nog) geen uitspraak over is.
Geen uitspraak betekent (juridisch) niet dat het VB racistisch is, maar evenmin dat het niet racistisch is.

In de realiteit weet iedereen dat het VB wel racistisch is, gegeven hun uitspraken en stellingnames. Het is alleen nog niet voor een rechtbank geweest.
En gelukkig hebben we vrije meningsuiting, waardoor ik voor deze uitspraak niet voor mijn leven hoef te vrezen (zelfs zonder parlementaire onschendbaarheid).

boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3083
Lid geworden op: 01 Apr 2009
Bedankt: 179 keer
Uitgedeelde bedankjes: 182 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor boulder » 30 Mei 2019, 21:16

petrol242 schreef:Ik heb hier al heel dikwijls het woord democratie weten vallen... Ik kan tig argumenten aanhalen om die ballon te doorprikken. Zelfs referenda zijn ondemocratisch.

Ik heb hier geen argument gelezen waarom referenda ondemocratisch zouden zijn.

petrol242 schreef:Zolang je vertrekt van een voorgekauwde stelling, en laat dat nu een referendum zijn of een partijprogramma, heeft de burger slechts een keuze en wordt hij al helemaal niet bij de besluitvorming betrokken.

Klopt niet, want burgers kunnen dan ook zelf handtekeningen inzamelen, en bij voldoende handtekeningen een referendum organiseren.
Dat kan dus van onderuit komen.

petrol242 schreef:Om iets of wat tot een democratische samenleving te komen, kunnen we het proces volledig omdraaien en van onder naar boven werken. Richt bijvoorbeeld buurtraden op waarin besluiten worden genomen en waarbij een of meerdere afgevaardigde verkozen worden om die stellingen te verdedigen in een hogere raad. Verdedigen die niet wat de buurtraad heeft opgedragen kunnen die vervangen worden. En zo werk je op naar boven naar de hoogste organen. Op die manier krijg je een continue wisselwerking waarbij burgers actief betrokken worden in de besluitvorming en is er steeds een sociale controle mogelijk.

Dit is een gevaarlijk principe, en lijkt mij een manier om een meerderheid te omzeilen.
De Vlamingen hebben nu in meerderheid rechts gekozen, dus wat gaan we doen?
We richten een nieuw orgaan op, zorgen ervoor dat "wij" (de heersende klasse die zijn macht bedreigd ziet) daar meer vat op hebben, en omzeilen zo het officiële orgaan.
Je ziet dat in communistische landen (Cuba bijv.) veel.
Wat moet een buurtraad ook over nationale problemen gaan beslissen?
Een buurtraad vind ik goed bij gemeentelijke zaken (heb op een partji gestemd die dat wil), maar ik wil niet dat op oncontroleerbare wijze beslissingen genomen worden.

Heist_175 schreef:Maar daaruit kan je niet concluderen dat het VB niet racistisch is. Het enige wat je weet is dat er (nog) geen uitspraak over is.
Geen uitspraak betekent (juridisch) niet dat het VB racistisch is, maar evenmin dat het niet racistisch is.

Ik kan bijv. ook zeggen dat u een bankovervaller bent.
En er heeft nog geen rechtbank uitspraak over gedaan.
Snapt u het probleem?
Daarom dat het in een rechtsstaat niet kan dat je iemand uitsluit omwille van een gratuite bewering, anders kan iedereen iedereen van om het even wat beschuldigen, en ben je constant bezig met laster te ontkrachten voor rechtbanken.

Als het allemaal zo klaar is als een klontje dat het VB racistisch is, waar wachten de partijen op?
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...

1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1033
Lid geworden op: 11 Jun 2009
Bedankt: 63 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 9 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor 1207 » 30 Mei 2019, 21:55

boulder schreef:Ik heb hier geen argument gelezen waarom referenda ondemocratisch zouden zijn.

ondemocratisch niet maar wel een slecht middel. Dat begint al bij de vraagstelling over de beperkte antwoordmogelijkheid tot de simpele kwestie wie mag meebeslissen.

denk aan eht referendum over oosterweel enkele jaren geleden
heel Vlaanderen is economisch betrokken maar enkel mensen ut A'pen mochten meestemmen.

warpozio2
Pro Member
Pro Member
Berichten: 296
Lid geworden op: 19 Okt 2016
Bedankt: 8 keer
Uitgedeelde bedankjes: 31 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor warpozio2 » 30 Mei 2019, 22:02

boulder schreef:
ITnetadmin schreef:Ik zou liever zien dat een referendum ook een multiple choice vragenlijst heeft over de gevolgen van de keuzes, en bij gebuisd => stem telt niet.

Geen probleem met meerdere opties, maar wat is gebuisd?

Stel dat je zegt :

België moet

A) Gesplitst worden in 2 onafhankelijke staten
B) Een federatie blijven
C) Een confederatie worden
D) Unitair worden

Ga je dan alleen maar iets doen als één van die opties >50% haalt?
Dan kun je dus elk referendum doen mislukken, gewoon door er nog een paar extra opties aan toe te voegen, zodat de stemmen over meer opties verdeeld worden.


Uiteraard
Anders krijg je het UK systeem waar een kleine meerderheid van de stemmers voor BREXIT en een kleine minderheid tegen.
De besluitloosheid die daar uit kwam kennen we allemaal.
Ik zou zelf voorstellen om bij 2 keuzes een 2/3 resultaat te vragen en bij meerdere keuzes minstens 50+1%

Wat zou je doen bij een resultaat
A)20%
B)25%
C)25%
D)30%

Gebruikersavatar
bambipower
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2441
Lid geworden op: 04 Sep 2004
Locatie: Antwerpen... naast de parking
Bedankt: 219 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 517 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor bambipower » 30 Mei 2019, 22:13

Er was toch een referendumpartij op de verkiezingslijst?

Niemand heeft er op gestemd, of maar 0,02% ofzo

https://blog.referendum.cc/home/
de koe zegt boe

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2546
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Locatie: Brasschaat
Bedankt: 240 keer
Uitgedeelde bedankjes: 70 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor petrol242 » 30 Mei 2019, 23:00

boulder schreef:Klopt niet, want burgers kunnen dan ook zelf handtekeningen inzamelen, en bij voldoende handtekeningen een referendum organiseren.
Dat kan dus van onderuit komen.

Een beperkt aantal mensen forceert een referendum en de rest kan dan maar enkel ja of neen stemmen. Referenda zijn geen democratisch instrument. Je krijgt een menu voorgeschoteld met twee gerechten op.
boulder schreef:Dit is een gevaarlijk principe, en lijkt mij een manier om een meerderheid te omzeilen.

Juist niet, want op die manier geef je iedereen zijn inspraak. Een "meerderheid" zoals we ze nu kennen is ook maar een kunstmatig gegeven, want in een coalitie heeft de grootste het meest te zeggen, maar is uiteindelijk een minderheid in zijn totaliteit. Het zit gewoonweg buiten proportie. Net dat is ondemocratisch.
boulder schreef:Wat moet een buurtraad ook over nationale problemen gaan beslissen?

Het werkt naar boven toe. Uiteraard gaat een buurtraad niet nationaal beslissen. Laat het mij met een fictief voorbeeld verduidelijken. Aantallen, niveaus en benamingen zijn uiteraard ook fictief :

Een gemeente heeft 10 wijken met ook 10 wijkraden waar iedereen aan kan deelnemen. Vanuit elke wijk worden twee mensen vertegenwoordigd in de gemeentelijke raad. De provincie waartoe die gemeente behoort heeft 70 gemeenten. Uit elke gemeentelijke raad wordt een persoon vertegenwoordigd in een provinciale raad. Het fictief land heeft 10 provincies. Uit elke provincieraad worden 2 vertegenwoordigers aangeduid om een nationale raad te vormen.
Op die manier bouw je een structuur op naar boven en komen de adviezen van beneden. Elke vertegenwoordiger heeft ook steeds verantwoording af te leggen en brengt ook maar het advies van de raad van waaruit hij of zij komt. Ook hier weer structureel naar beneden toe. Besluitvorming wordt hierdoor een continue gegeven.
Dat is heel wat meer dan om de zoveel tijd een voorgekauwde mening te gaan goed- of afkeuren.

Ik snap dus wel ergens ITnetadmin die gewrongen zit met de beperkte keuze bij referenda en zelfs tot meerkeuzevragen zou gaan. Met het idee van volksraden krijg je gelijk een gestructureerd antwoord daarop.

boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3083
Lid geworden op: 01 Apr 2009
Bedankt: 179 keer
Uitgedeelde bedankjes: 182 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor boulder » 30 Mei 2019, 23:13

1207 schreef:denk aan eht referendum over oosterweel enkele jaren geleden
heel Vlaanderen is economisch betrokken maar enkel mensen ut A'pen mochten meestemmen.

Dat komt omdat enkel die gemeentelijke referenda genade vonden bij de politici.
Niets belet daar een Vlaams referendum van te maken.

warpozio2 schreef:Wat zou je doen bij een resultaat
A)20%
B)25%
C)25%
D)30%

Die regels moet je op voorhand goed vastleggen, zodat het beoordelen niet van de willekeur afhangt.
De regels moeten ook steeds gelijk zijn, of de vraag nu over de bestraffing van criminelen gaat, of over de staatsstructuur.

bambipower schreef:Er was toch een referendumpartij op de verkiezingslijst?

Niemand heeft er op gestemd, of maar 0,02% ofzo

Nooit van gehoord, duidelijk een gevolg van de particratie.
Partijen krijgen geld om campagne te voeren aan de hand van vorige resultaten, kleine partijen hebben het extreem moeilijk om een eerste zetel binnen te halen.

petrol242 schreef:Een beperkt aantal mensen forceert een referendum en de rest kan dan maar enkel ja of neen stemmen. Referenda zijn geen democratisch instrument. Je krijgt een menu voorgeschoteld met twee gerechten op.

Iedereen kan een referendum forceren, als hij maar genoeg handtekeningen kan samenbrengen.
Daarna kan iedereen daarover stemmen.
Ik zie niet in wat daar ondemocratisch zou aan zijn.
Er worden in het parlement voortdurend beslissingen genomen door een beperkt clubje politici, die met wat vage beloften één keer om de 5 jaar
carte blanche vragen.

petrol242 schreef:Juist niet, want op die manier geef je iedereen zijn inspraak. Een "meerderheid" zoals we ze nu kennen is ook maar een kunstmatig gegeven, want in een coalitie heeft de grootste het meest te zeggen, maar is uiteindelijk een minderheid in zijn totaliteit. Het zit gewoonweg buiten proportie. Net dat is ondemocratisch.

Je hebt zelf juist gezegd dat bij een referendum iedereen mag stemmen.
Het probleem met iedereen rechtstreeks laten meebeslissen in heel het creëren van een voorstel is dat je veronderstelt dat iedereen plots specialist is van alles.
Wat weet ik nu van de gezondheidszorg als ik in de IT actief ben?
Wat weet ik van het onderwijs als ik schilder ben?
Enz.

Die comités gaan dus algauw afhankelijk worden van de specialisten die hun komen voorlichten.
En daar begint de manipulatie.

petrol242 schreef:Op die manier bouw je een structuur op naar boven en komen de adviezen van beeden. Elke vertegenwoordiger heeft ook steeds verantwoording af te leggen en brengt ook maar het advies van de raad van waaruit hij of zij komt.

En daar is de volgende stap in de manipulatie.
Niet alle voorstellen zullen naar boven toe kunnen gaan, er zal moeten geselecteerd worden.
Iemand (een beperkt kliekje) zal die selectie maken.
Wie controleert dat kliekje...
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2546
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Locatie: Brasschaat
Bedankt: 240 keer
Uitgedeelde bedankjes: 70 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor petrol242 » 30 Mei 2019, 23:37

Uiteraard is het parlement een grote farce :beerchug: Het systeem dat we nu kennen is helemaal niet democratisch te noemen.

In een goed draaiend democratisch systeem (en ik ben er weinig of geen tegen gekomen in deze wereld) heb je geen referenda nodig. Het is een manier om een tijdelijke stem van het volk te vragen, maar het volk wordt niet betrokken in het tot stand komen van een mening of advies. En al zeker niet wat er na de uitslag van een referendum gebeurt.
Zelfs als men mij om een handtekening komt vragen om een referendum te organiseren, wordt er mij een ja of een nee gevraagd. Het is uiteindelijk ook maar een momentopname waarbij manipulatie welig tiert en waardoor een referendum net zijn nut verliest. En het vraagt verschrikkelijk veel tijd om slechts een aspect te behandelen. Daar kan je geen bestuur mee opzetten.
Ik zeg niet dat het slecht is om referenda te organiseren, maar democratisch gezien heeft het weinig meerwaarde denk ik. Ik geloof dan veel meer in een continue besluit- en adviesvorming vanuit de bevolking.
Een eerste stap in een goede richting zou zijn als we vertegenwoordigers kunnen terug fluiten. Dat ze geen 5 jaar die carte blanche krijgen, maar zich ten allen tijde moeten verantwoorden.

boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3083
Lid geworden op: 01 Apr 2009
Bedankt: 179 keer
Uitgedeelde bedankjes: 182 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor boulder » 31 Mei 2019, 00:39

petrol242 schreef:Uiteraard is het parlement een grote farce :beerchug: Het systeem dat we nu kennen is helemaal niet democratisch te noemen.

In een goed draaiend democratisch systeem (en ik ben er weinig of geen tegen gekomen in deze wereld) heb je geen referenda nodig.

Ik ga zeker niet zeggen dat ons parlement perfect werkt, zeker niet, er is teveel macht bij de partijen bijv.
Maar ik ben ook zeer op mijn hoede als iemand afkomt met een ander systeem.
Denk bijv. aan Cuba, waar ook zogezegd de bevolking allerlei inspraak heeft, maar in werkelijkheid alles zeer gestuurd wordt.
Of aan Venezuela, waar Maduro het parlement buiten spel zette, om een ander orgaan quasi alle macht toe te kennen.
Hij deed dat nadat hij verkiezingen verloor...

De G1000 indertijd werd ook opgezet als een soort democratisch experiment.
Maar wat is er democratisch aan dat 1000 mensen iets mogen beslissen, en wie beslist dan wie die 1.000 juist zijn?
Waar haalt de G1000 haar informatie (studiebureaus, adviseurs...)?
En wie koos uiteindelijk welke voorstellen "waardevol" waren en welke niet?
Ik vind het een systeem dat heel erg openstaat voor beïnvloeding.
Er zit ook een illusie in dat keuzes niet ideologisch zijn, dat je als je burgers ondervraagt links en rechts niet meer bestaan.
Nochtans zal er altijd een richting zijn.
Als je burgers rechtstreeks zou laten beslissen, zou er ook op een bepaald moment een begrotingstekort zijn.
En dat kun je oplossen met extra belastingen en/of minder uitgaven.
Dat zijn keuzes die moeten gemaakt worden.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...

tien
Pro Member
Pro Member
Berichten: 252
Lid geworden op: 17 Apr 2019
Bedankt: 8 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor tien » 31 Mei 2019, 08:08

Leo 1 is origineel ook democratisch verkozen :-D

1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1033
Lid geworden op: 11 Jun 2009
Bedankt: 63 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 9 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor 1207 » 31 Mei 2019, 08:27

boulder schreef:
1207 schreef:denk aan eht referendum over oosterweel enkele jaren geleden
heel Vlaanderen is economisch betrokken maar enkel mensen ut A'pen mochten meestemmen.

Dat komt omdat enkel die gemeentelijke referenda genade vonden bij de politici.
Niets belet daar een Vlaams referendum van te maken.
.

zit je nog steeds met de beperking van de ja/nee vraag en de gevolgen. Voor wat voor brexit hebben de Britten nu gestemd?
wat doe je met de opkomst? bij het doorsnee referendum komt amper 30% opdagen, mij lijkt dat iets te weinig om achteraf te roepen dat het volk gesproken heeft

mij lijkt eht evident, als je het volk raadpleegt, dat dan heel het volk z'n mening moet uitspreken en niet enkel de diehard voor- of tegenstanders.

en nu praten we over 1 referendum. wil jeje maatschappij op referenda baseren betekent dat wekelijks of maandelijks je gaan uitspreken over de meest uiteenlopende thema's (die me niet interesseren of waar ik niets van af weet)

boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3083
Lid geworden op: 01 Apr 2009
Bedankt: 179 keer
Uitgedeelde bedankjes: 182 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor boulder » 31 Mei 2019, 08:45

1207 schreef:zit je nog steeds met de beperking van de ja/nee vraag en de gevolgen.

En nu wordt de vraag niet eens gesteld, je hebt helemaal geen inspraak in het huidige systeem.

1207 schreef:Voor wat voor brexit hebben de Britten nu gestemd?

Bij zo'n ingewikkeld proces kan niemand voorspellen wat er tijdens het proces allemaal zal op u afkomen.
Wat voor een regering is er nu gestemd?
Is dat dan duidelijk?
En gaan we die dan ook krijgen?
En welke maatregelen gaat die dan juist nemen?
Het is vreemd dat mensen neen zeggen tegen meer keuzemogelijkheden.

1207 schreef:wat doe je met de opkomst? bij het doorsnee referendum komt amper 30% opdagen, mij lijkt dat iets te weinig om achteraf te roepen dat het volk gesproken heeft

Dat kun je van verkiezingen ook zeggen.
Wij zijn een uitzondering met onze opkomstplicht, en als je de foertstemmen, de blanco's, ongeldig, en niet gaan stemmen samenrekent kom je makkelijk aan 40%.
Maar ook een minimumpercentage opkomst moet je bij referenda op voorhand vastleggen, zodat het niet iets is dat afhankelijk is van of de uitslag bevalt of niet.

1207 schreef:mij lijkt eht evident, als je het volk raadpleegt, dat dan heel het volk z'n mening moet uitspreken en niet enkel de diehard voor- of tegenstanders.

Democratie gaat erover dat je je stem mag uitspreken, als iemand geen mening heeft over een onderwerp is dat ook een mening.

1207 schreef:en nu praten we over 1 referendum. wil jeje maatschappij op referenda baseren betekent dat wekelijks of maandelijks je gaan uitspreken over de meest uiteenlopende thema's (die me niet interesseren of waar ik niets van af weet)

Ik heb toch de indruk dat men hier er alles aan wil doen opdat de burger zeker géén meer inspraak zou hebben.
De lijst drogredenen om tegen een referendum te zijn is lang, maar weinig samenhangend.
Zoals gezegd, een land als Zwitserland gebruikt dit als werkinstrument.
Het is precies niet dat het daar totale chaos is...
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...

Gebruikersavatar
raf1
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4382
Lid geworden op: 17 Nov 2009
Bedankt: 1426 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 227 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor raf1 » 31 Mei 2019, 10:16

boulder schreef:Democratie gaat erover dat je je stem mag uitspreken, als iemand geen mening heeft over een onderwerp is dat ook een mening.

Sommige zaken zijn eenvoudig. Geen mening is geen mening.
Geen mening betekent geen deelname aan de democratie en als een meerderheid van het volk geen mening heeft, is er de facto geen democratie meer. Geen mening uiten tijdens verkiezingen is dus antidemocratisch.

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2546
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Locatie: Brasschaat
Bedankt: 240 keer
Uitgedeelde bedankjes: 70 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor petrol242 » 31 Mei 2019, 10:32

boulder schreef:Ik heb toch de indruk dat men hier er alles aan wil doen opdat de burger zeker géén meer inspraak zou hebben.

Maar een rechtstreekse democratie zie je ook niet zitten, omdat dan de moeilijke beslissingen niet genomen zouden worden en zelfs tot een begrotingstekort zou leiden? Dat gebeurt dan nu ook niet?
De burger heeft nu ook helemaal geen inspraak. Daar gaat een referendum van tijd tot tijd weinig of niets aan veranderen. Het is maar een lapmiddel.

Heel de cinema die de laatste weken, voor en na de verkiezingen, wordt opgevoerd is gewoonweg pathetisch. Een ganse bevolking wordt zo bij de neus genomen. Terwijl iedereen denkt in een parlementaire democratie te leven, worden er door de hogere klasse van België de lakens uitgedeeld. Bijna het grosse van de Belgen kent de banden niet tussen de politiek en de financiële en industrieële bedrijfswereld. Hooguit enkelen zien de particratie doorschemeren, maar ook daar trekken anderen aan de koordjes.

Neem bijvoorbeeld Alexia Bertrand. Dochter van baron Luc Bertrand en kabinet chef van Didier Reynders. Diezelfde baron is groot aandeelhouder bij holding Ackermans & van Haren (banken "Delen" en "Bank Van Breda"). Of een Carolien Ven die op het kabinet van Yves Leterme destijds de socio-economische krijtlijnen uittekende. Voordien deed ze hetzelfde bij het VBO en trok nadien naar de private bankwereld, maar ondertussen is ze politiek aangeduid beheerder bij Bpost. Bart Vermeulen uit de farma op het kabinet De Block. Jean-François Lerouge van Engie op het kabinet Marghem. Of topper Simon Put bij Defensie die voordien bij Lockheed Martin zat (F35). Kijk naar de loopbanen van politici na hun politieke carrière en je weet toch genoeg? Ik kan zo nog een hele rits voorbeelden geven van hoe de staat er niet in slaagt de behoeder te zijn van het algemeen belang. De zeer rijke families en de werkgeversorganisaties hebben op elk kabinet hun mensen zitten.

Als er dan beleid gevoerd wordt in die optiek, moet men achteraf niet verschieten van de reactie van de kiezer. Maar binnenkort is alles weer "back to business as usual".

Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1434
Lid geworden op: 06 Dec 2009
Bedankt: 144 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 52 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor Dizzy » 31 Mei 2019, 10:48

Referenda zijn enkel geschikt voor belangrijke vraagstukken met grote consequenties als de politiek er niet uitgeraakt of de meningen zeer verdeeld zijn. Voor de rest hebben we ons systeem waarbij we mensen verkiezen die we geschikt achten om te beslissen en de nodige maatregelen te nemen. Waarom betalen we die gasten bakken geld? Om nadien het zelf op te moeten lossen? Ook nu liggen de kaarten moeilijk maar niet onmogelijk. Enkele taboes zullen echter moeten sneuvelen en de enige vraag is wie als eerste plooit. Wie kiest er voor de macht en wie wordt uit het bed gestoten.

Een vraagstuk als Vlaanderen onafhankelijk of niet is zo'n mogelijkheid. Dat hou je ook best zo simpel mogelijk, ja of nee. De consequenties moeten dan de inzet van de discussie zijn VOOR het referendum. Waarom het rekenhof de programma's/argumenten van de partijen niet laten controleren zoals men nu al doet? Zo haal je populistische argumenten onderuit.

Dat dit erg belangrijk is bewijst de ramp in de UK. Vlaanderen onafhankelijk betekent nl bye bye Brussel en niet direct aansluiting bij de EU. Het betekent ook dat we 60% van de staatsschuld erven. Het betekent ook dat de mensen die nu in Brussel of Wallonië werken de kracht van verandering zullen voelen. Het betekent dus ook vooral veel onzekerheid.

Gezien de afkeer en de angst voor onzekerheid en verandering zal zo'n keuze eerder rond de 10% halen vandaar dat rechtse partijen deze democratische tool niet wensen te gebruiken.

Het lijkt me duidelijk dat België de structuren die ze zelf gemaakt hebben niet meer kunnen betalen of dat ze ons minsten erg veel geld en efficiëntie kosten. De oplossing bestaat maar die oplossing is er eentje die vooral de politiek niet ziet zitten want dat zou voor hen en het aantal postjes nog de grootste verandering zijn.

boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3083
Lid geworden op: 01 Apr 2009
Bedankt: 179 keer
Uitgedeelde bedankjes: 182 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor boulder » 01 Jun 2019, 07:42

raf1 schreef:
boulder schreef:Democratie gaat erover dat je je stem mag uitspreken, als iemand geen mening heeft over een onderwerp is dat ook een mening.

Sommige zaken zijn eenvoudig. Geen mening is geen mening.
Geen mening betekent geen deelname aan de democratie en als een meerderheid van het volk geen mening heeft, is er de facto geen democratie meer. Geen mening uiten tijdens verkiezingen is dus antidemocratisch.

Misschien interessant om weten: een paar dagen geleden hoorde ik dat men enthousiast was, omdat de Europese verkiezingen in heel Europa samen tussen de 45 en 50% mensen op de been gebracht hadden die hun stem uitgebracht hadden.
Franse parlementsverkiezingen (bron:Wikipedia) : 1e ronde 48% opkomst, 2e ronde 43%.
En van de mensen die dan wel hun stem uitgebracht hebben, zitten er nog blanco en ongeldig bij.
Europa, Frankrijk, andere landen, allemaal geen democratieën, volgens u?

petrol242 schreef:Maar een rechtstreekse democratie zie je ook niet zitten, omdat dan de moeilijke beslissingen niet genomen zouden worden en zelfs tot een begrotingstekort zou leiden? Dat gebeurt dan nu ook niet?

Ben jij specialist van alles?
Van onderwijs tot wegenbouw, van defensie tot klimaat?
Een rechtstreekse democratie zou inhouden dat elke burger daarin gaat beslissingen nemen.
Een soort doe-het-zelvers dus, maar dan op politiek vlak.
Het spreekt vanzelf dat dan heel veel mensen zullen zeggen dat ze daar geen verstand van hebben, waarna er toch weer een groepje de leiding zal nemen: als het om ruimtelijke ordening gaat: ingenieurs bijv.
Als dat niet gebeurt, dan wordt het een complete ramp, want de doorsnee burger heeft daar allemaal weinig kaas van gegeten.

petrol242 schreef:De burger heeft nu ook helemaal geen inspraak. Daar gaat een referendum van tijd tot tijd weinig of niets aan veranderen. Het is maar een lapmiddel.

Het is wel een democratisch te controleren middel, die zogenaamd directe democratie is veel te makkelijk manipuleerbaar.
Mocht je in ieder café van Vlaanderen de hele bevolking bevragen, en je neemt al die voorstellen samen, dan heb je tienduizenden voorstellen.
Dat zou dus directe democratie zijn.
Maar wie selecteert dan?
En daar begint de manipulatie.

petrol242 schreef:Heel de cinema die de laatste weken, voor en na de verkiezingen, wordt opgevoerd is gewoonweg pathetisch. Een ganse bevolking wordt zo bij de neus genomen.

Blijkbaar is de burger daar slimmer in, hij heeft dan ook massaal een foertstem uitgebracht.
Een heel deel van de VB stemmen zijn foertstemmen, tel er de blanco en ongeldig bij, de mensen die niet gaan stemmen zijn, en ook een deel van de PVDA stemmers, dan zit je al aan een heel groot percentage.
Bij het bekijken van dat slotdebat op één HD, kreeg ik een gevoel van walging als ik daar al die politici een opbod zag doen in het verkopen van gebakken lucht.
Om ter meest onrealistische beloftes doen om de kiezer te paaien, maar we hebben gezien dat dat niet werkt.

petrol242 schreef:Als er dan beleid gevoerd wordt in die optiek, moet men achteraf niet verschieten van de reactie van de kiezer. Maar binnenkort is alles weer "back to business as usual".

Inderdaad, ik zie dat de Franstaligen klaar staan om de Vlamingen weer in het gezicht te spuwen.
Die 60% zal een linkse federale regering door de strot geduwd krijgen, veel kans dat het PS+MR+Écolo+SP.a+VLD+Groen wordt, met misschien nog CD&V erbij om de meerderheid iets minder krap te maken.
Dat men dan aan Vlaamse kant een minderheid heeft, zal men dan weer normaal vinden.

Dizzy schreef:Referenda zijn enkel geschikt voor belangrijke vraagstukken met grote consequenties als de politiek er niet uitgeraakt of de meningen zeer verdeeld zijn.

Dat is niet iets dat ik zomaar als waarheid zie, maar iets dat graag geponeerd wordt door partijen die niets willen veranderen.
Nochtans zouden ze er beter aan doen iets aan hun houding te veranderen, tenzij ze bij volgende verkiezingen graag kennismaken met de kiesdrempel.

Dizzy schreef:Voor de rest hebben we ons systeem waarbij we mensen verkiezen die we geschikt achten om te beslissen en de nodige maatregelen te nemen.

Dus het systeem werkt goed, want je wilt het niet veranderen?

Dizzy schreef:Een vraagstuk als Vlaanderen onafhankelijk of niet is zo'n mogelijkheid. Dat hou je ook best zo simpel mogelijk, ja of nee. De consequenties moeten dan de inzet van de discussie zijn VOOR het referendum. Waarom het rekenhof de programma's/argumenten van de partijen niet laten controleren zoals men nu al doet? Zo haal je populistische argumenten onderuit.

Heb ik allemaal geen probleem mee, alleen moeten de regels voor een referendum altijd dezelfde zijn, en niet à la carte, volgens dat het uitkomt.
Dan moet een referendum voor bijv. rekeningrijden ook het rekenhof alle baten en lasten laten berekenen, of die voor een vliegtaks, etc.
Dan mogen de mensen ook wel eens weten wat de economische gevolgen zijn van groene voorstellen.

Dizzy schreef:Gezien de afkeer en de angst voor onzekerheid en verandering zal zo'n keuze eerder rond de 10% halen vandaar dat rechtse partijen deze democratische tool niet wensen te gebruiken.

Dat bedoel ik dus met à la carte voorwaarden stellen aan referenda.
Je moet de regels goed op voorhand vaststellen.
Ook de vraagstelling zelf is heel belangrijk, en mag niet in een bepaalde richting duwen.
Een vraag als "Moet Vlaanderen onafhankelijk worden" zal waarschijnlijk een net iets andere uitslag geven dan een vraag "Moet België uiteenvallen?"

Dizzy schreef:Het lijkt me duidelijk dat België de structuren die ze zelf gemaakt hebben niet meer kunnen betalen of dat ze ons minsten erg veel geld en efficiëntie kosten. De oplossing bestaat maar die oplossing is er eentje die vooral de politiek niet ziet zitten want dat zou voor hen en het aantal postjes nog de grootste verandering zijn.

Ongetwijfeld kosten die structuren ons veel te veel.
Een vereenvoudiging dringt zich op.
De Senaat en de provincies kunnen op de schop, we kunnen het met veel minder gemeentes doen.

1207 schreef:
1207 schreef:
boulder schreef:En nu wordt de vraag niet eens gesteld, je hebt helemaal geen inspraak in het huidige systeem.

wat hebben we dan vorige zondag gedaan? of val ik in herhaling?

Het gaat erover dat je bij die verkiezingen een heel pakket moet aanvaarden, totaal ongenuanceerd dus.

1207 schreef:ik vrees dat dit speculatie en gok- en giswerk is.
wij zijn een uitzondering en toch pleit ik voor de plicht.

En dan zijn al die landen waar misschien 30% of 40% gaan stemmen is allemaal geen democratieën volgens u?
Dat geloof je toch zelf niet?
Ik heb toch liever een kiezer die op een overtuigde manier een bolletje kleurt, dan een die het 5 jaar niet volgt, uiteindelijk gaat omdat hij moet gaan, en zomaar wat kleurt omdat het nu eenmaal zijn plicht is.

1207 schreef:democratie betekent macht aan eht volk maarals dat volk zich niet uitspreekt?
dan krijgt die kleine groep die zich uit proportioneel te veel invloed.

Maar dat is de democratische keuze van die mensen die niet gaan stemmen zijn.
Als je per se je systeem ten top wilt drijven kun je ook nog de blanco stem afschaffen, en zware boetes innen voor wie niet gaat stemmen.
Wedden dat Vlaams Belang dan nog hoger scoort?

1207 schreef:ook een land als Zwitserland zal geen referendum houden rond bv mensenrechten.
het is dus iets genuanceerder

Ik heb ook niet beweerd dat er over alles referenda moeten komen.
Maar je pleit enerzijds voor nuance, maar het extreem botte wapen van de particratie geniet dan wel je voorkeur...
Laatst gewijzigd door boulder op 01 Jun 2019, 10:02, 3 keer totaal gewijzigd.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...

1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1033
Lid geworden op: 11 Jun 2009
Bedankt: 63 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 9 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor 1207 » 01 Jun 2019, 09:13

boulder schreef:En nu wordt de vraag niet eens gesteld, je hebt helemaal geen inspraak in het huidige systeem.

wat hebben we dan vorige zondag gedaan? of val ik in herhaling?

Dat kun je van verkiezingen ook zeggen.
Wij zijn een uitzondering met onze opkomstplicht, en als je de foertstemmen, de blanco's, ongeldig, en niet gaan stemmen samenrekent kom je makkelijk aan 40%.

ik vrees dat dit speculatie en gok- en giswerk is.
wij zijn een uitzondering en toch pleit ik voor de plicht.

Democratie gaat erover dat je je stem mag uitspreken, als iemand geen mening heeft over een onderwerp is dat ook een mening.

democratie betekent macht aan eht volk maarals dat volk zich niet uitspreekt?
dan krijgt die kleine groep die zich uit proportioneel te veel invloed.

Zoals gezegd, een land als Zwitserland gebruikt dit als werkinstrument.
Het is precies niet dat het daar totale chaos is...


ook een land als Zwitserland zal geen referendum houden rond bv mensenrechten.
het is dus iets genuanceerder

boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3083
Lid geworden op: 01 Apr 2009
Bedankt: 179 keer
Uitgedeelde bedankjes: 182 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor boulder » 01 Jun 2019, 09:58

1207 schreef:
boulder schreef:En nu wordt de vraag niet eens gesteld, je hebt helemaal geen inspraak in het huidige systeem.

wat hebben we dan vorige zondag gedaan? of val ik in herhaling?

Het gaat erover dat je bij die verkiezingen een heel pakket moet aanvaarden, totaal ongenuanceerd dus.

ik vrees dat dit speculatie en gok- en giswerk is.
wij zijn een uitzondering en toch pleit ik voor de plicht.

En dan zijn al die landen waar misschien 30% of 40% gaan stemmen is allemaal geen democratieën volgens u?

democratie betekent macht aan eht volk maarals dat volk zich niet uitspreekt?
dan krijgt die kleine groep die zich uit proportioneel te veel invloed.

Maar dat is de democratische keuze van die mensen die niet gaan stemmen zijn.
Als je per se je systeem ten top wilt drijven kun je ook nog de blanco stem afschaffen, en zware boetes innen voor wie niet gaat stemmen.
Wedden dat Vlaams Belang dan nog hoger scoort?

ook een land als Zwitserland zal geen referendum houden rond bv mensenrechten.
het is dus iets genuanceerder

Ik heb ook niet beweerd dat er over alles referenda moeten komen.
Maar je pleit enerzijds voor nuance, maar het extreem botte wapen van de particratie geniet dan wel je voorkeur...
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...

1207
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1033
Lid geworden op: 11 Jun 2009
Bedankt: 63 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 9 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor 1207 » 01 Jun 2019, 11:02

boulder schreef:Het gaat erover dat je bij die verkiezingen een heel pakket moet aanvaarden, totaal ongenuanceerd dus.

en nadien gaan ze nog wat compromissen sluiten waardoor hun programma nog een stuk verloren gaat
vervelend maar elke zondag ene halfuur in eht stemhokje staan, voor tientallen vragen, omdat je voor elke beslissing per refendum wil werken?

En dan zijn al die landen waar misschien 30% of 40% gaan stemmen is allemaal geen democratieën volgens u?

er is een democratisch probleem deficit als de bevolking niet gaat stemmen.

Maar dat is de democratische keuze van die mensen die niet gaan stemmen zijn.

ik beschouw stemmen als een burgerplicht

Maar je pleit enerzijds voor nuance, maar het extreem botte wapen van de particratie geniet dan wel je voorkeur

hola

we hebben het hier enkel en uitsluitend over referenda. over iets anders
ons politiek systeem is rot tot op het bot maar dat staat los van ons meningsverschil over referenda.
dus geen als dilemma creëren aub alsof het het ene of het ander zou moeten zijn.

ik pleit er bv voor om alle blanco/ongeldig/niet stemmen mee te tellen en dat worden dan lege zetels in het parlement. da's basically de 2e grootste partij vh land

Gebruikersavatar
raf1
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 4382
Lid geworden op: 17 Nov 2009
Bedankt: 1426 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 227 keer

Re: Verkiezingen 2019

Berichtdoor raf1 » 01 Jun 2019, 12:10

boulder schreef:Europa, Frankrijk, andere landen, allemaal geen democratieën, volgens u?

Inderdaad. Dat zijn landen die proberen om een democratie te zijn maar er niet in slagen. Wat de oorzaak is, is voor mij onduidelijk. Dat kan zowel de mentaliteit van een deel van de bevolking zijn of een overheid die weinig moeite doet om de bevolking te betrekken bij het bestuur.


Terug naar “Maatschappelijke uitdagingen / discussies (niet technisch)”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast