Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7283
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 534 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 334 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor heist_175 » 29 Mar 2019, 11:33

http://www.standaard.be/cnt/dmf20190328_04287431
In twee jaar tijd is het aantal gebruikers van deelauto’s in Vlaanderen met 250 procent gestegen, in Brussel is er zelfs een stijging van 350 procent. Zo’n 180.000 Belgen maken er al gebruik van, deelplatformen schieten als paddenstoelen uit de grond (DS 13 februari). Meer dan één expert waagt zich al aan een lijkrede voor het individuele auto­bezit. Maar al die wensdromen verhullen dat ondanks de gunstige rugwind het allerminst eenvoudig is om op een rendabele manier deelwagens aan te bieden.

De spotgoedkope firmawagen belet andere initiatieven door te breken.

En evoluties zullen elkaar versterken:
- meer bedrijven naar centrale stations -> minder nood aan een auto om er te geraken
- deelauto's om in bepaalde gevallen de last mile te doen (of het gehele traject)

Wij werken ondertussen al 2 dagen van thuis op mijn huidig project, ik heb ook al een ganse week thuis gewerkt. Voor de paar dagen die nog resten, zou ik perfect met een deelauto, of deelfiets vanuit een station mijn verplaatsing kunnen doen.

Gebruikersavatar
Joe de Mannen
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3942
Lid geworden op: 22 Feb 2005
Bedankt: 464 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 449 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor Joe de Mannen » 29 Mar 2019, 11:44

De NMBS werkt ook niet altijd mee hé.
Neem nu het geval van de aarschotse stationsparking. Eerst gratis voor iedereen, nu(of binnenkort) betalend voor iedereen. MAAR goedkoper voor inwoners van Aarschot.
Dus iemand die in Aarschot woont, de trein neemt in Aarschot en daar met de auto naartoe rijdt (Aarschot is niet zo groot) wordt bevoordeeld tov iemand die verder moet komen om de trein te nemen. Dat tart toch alle logica ???
Ik ken al een paar mensen die ipv met de firmawagen naar het station te rijden, gewoon doorrijden naar Brussel en de trein links laten liggen.
J.

powaq
Premium Member
Premium Member
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 Sep 2008
Bedankt: 39 keer
Uitgedeelde bedankjes: 16 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor powaq » 29 Mar 2019, 11:57

heist_175 schreef:Uw WG kan een bijdrage vragen om een auto te krijgen, hetzij altijd hetzij omdat je boven budget gaat. Dat is de keuze van de WG. Dat is dus "eigen bijdrage".
Omdat je met uw firmawagen ook privé mag rijden (oa woon-werk wordt door de fiscus als privé gezien), heb je sowieso een VAA te betalen. Dat wordt belast als gewoon loon door het vóór de berekening/toepassing van belastingen bij uw (bruto)loon bij te tellen en na de berekening/toepassing van belastingen het er weer af te trekken (je hebt uw auto nl al gekregen). Dat is VAA waarop je belast wordt. Dat is geen "eigen bijdrage", maar heeft wel een (kleine) impact op uw nettoloon.

De eigen bijdrage moet je met uw werkgever bespreken. De VAA is een politieke keuze en dus met de politiek te bespreken.
De politiek zorgt er dus voor dat ik met een firmawagen rondrijd met een netto impact op mijn (netto)loon van €30-40 per maand.

I know, mijn punt was gewoon dat die €109,xx overeenkomt met 1310 euro per jaar, wat toevallig(?) de minimum VAA was (nu iets geïndexeerd naar €1340). Vandaar dat ik zei dat het hoogstwaarschijnlijk gewoon de VAA was waar hij het over had, en niet een bijdrage.
Vaganzza schreef:
Dizzy schreef:Op zich denk ik niet dat de km heffing grote gevolgen gaat hebben voor de salariswagens. De meeste van die wagens worden 100% door het bedrijf betaald. Diegene die er mee rijdt, ziet de totale kost niet. Dus denk niet dat de km heffing zo'n impact zal hebben op die groep.


Goh er gaan er minder uitgedeeld worden hé. En je mag er zeker van zijn dat dat verlies van bedrijfswagens absoluut niet gecompenseerd gaat worden in brutoloon. Met andere woorden, de overheid verliest gewoon de inkomst (want ja bedrijfswagens worden belast: VAA, CO2 bijdrage, verworpen uitgave op de tankkaart, zeer grote aftrekbeperking vanaf 2020) en gaat dat niet kunnen compenseren met inkomsten van hogere brutolonen want dat brutoloon is gewoon te duur.

Ik denk dat het planbureau zich compleet rijk rekent hier. Vanwaar zou in godsnaam die 1,93 miljard komen? Van de verhoogde brutolonen? Als werkgever kan ik u zeggen: forget it.

boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3083
Lid geworden op: 01 Apr 2009
Bedankt: 179 keer
Uitgedeelde bedankjes: 182 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor boulder » 29 Mar 2019, 12:58

road rebel schreef:Want door een salariswagen af te schaffen gaan mensen werk dichterbij zoeken? Gaan ze hun kinderen niet meer afzetten op school? Hebben ze geen hobby’s meer? Kan je dat ook enigszins ook onderbouwen, of blijft het bij “jouw mening”?

Hier rap een antwoord, maar niet echt om u tegen te spreken, denk dat we het over veel eens zijn.
Men spreekt altijd van "het probleem", maar feitelijk zijn die overdrukke wegen het gevolg van een positieve evolutie: namelijk dat we veel mobieler zijn dan in het verleden.
Er is dus een enorme behoefte aan mobiliteit.
We willen niet meer leven zoals 100 jaar geleden, waar mensen soms hun hele leven binnen hun dorp of hun provincie woonden, en de verste reis die ze in hun leven deden eens naar de zee gaan was...
Die behoefte is er ook niet alleen bij de gewone burger, maar ook bij de Staat, die eist dat een werknemer tot wel 100 km ver gaat werken.
Vliegtuigreizen en dergelijke worden aangemoedigd via bijv. het Erasmusonderwijs.
Het ontmoedigen van autogebruik is feitelijk een tegenhouden van die evolutie, het grappige is dat sommigen hier mij dan net verwijten tegen evolutie te zijn, alsof het vermijden van verkeer de normale evolutie is.

Ik lees trouwens vandaag op dS online dat het afschaffen van de salariswagen het wagengebruik met 3,6% zou doen dalen.
Dat bewijst dat het verhaaltje niet klopt dat als je het fiscaal voordeel niet meer hebt, de mensen hun wagen niet meer gaan gebruiken, of het OV gaan nemen.
3,6% (en het is maar een schatting, natuurlijk, voor hetzelfde geld is het nog minder...).

Wat ik wel vind dat er zou moeten gebeuren is :

* een soort recht op thuiswerk.
Op dit moment is thuiswerk een gunst die de werkgever kan geven, maar helemaal niet verplicht is.
Maak er een recht van voor de werknemer, en wie graag van thuis werkt zal thuis werken, en de files een klein beetje doen verminderen.
Geef de werkgever ook het recht om dat te evolueren, als een werknemer slecht blijkt te presteren bij thuiswerk, dat hij hem toch dat recht weer kan (tijdelijk) ontzeggen.
* het mobiliteitsbudget.
Laat ook andere vormen van mobiliteit toe, die dan fiscaal aangemoedigd worden.
Ik ben daar absoluut niet tegen, wat mij stoort is het *MOETEN* waar vooral de Groenen zich schuldig aan maken.
Wie dan zo'n budget aangeboden krijgt, kan dan zelf bepalen of hij bijv. liever een (elektrische) fiets neemt, als dat beter past bij u.
Maar ik heb begrepen dat de cash4car programma's niet echt een denderend succes waren.
Toch zou ik ze niet stopzetten, waarom zou je iemand die mogelijkheid ontzeggen?
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...

Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1434
Lid geworden op: 06 Dec 2009
Bedankt: 144 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 52 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor Dizzy » 29 Mar 2019, 13:50

sky schreef:Ik ben een consultant en heb ook een firmawagen, de klant waar ik momenteel werk, zit vlak langs het station BXL Noord.
Denk je nu werkelijk dat ik met mijn firmawagen in de file ga staan, als er een veel beter alternatief is.
Ik neem momenteel dus de trein, geen file, geen stress, een absoluut gemak. de auto staat dus een week in de garage.

Maar als ik naar de volgende klant moet en die zit niet aan het station, dan neem ik terug de auto.
Geen firmawagen, is dan geen opdracht, en kan de klant dus niet geholpen worden.


Je kan maw ook met een wagen die gedeeld wordt onder collega's werken. Dat de wagen meestal in de garage staat wijst op de inefficiëntie.

Er staan wel degelijk veel mensen in de files die niet werken blijkt uit onderzoeken. Net zoals je mensen in de supermarkt vindt op de spitsuren terwijl ze de ganse dag tijd hebben. Mensen zijn gewoontedieren en files wennen blijkbaar ook.

Iedereen mag met de wagen blijven rijden maar zal er wel een stuk van de kosten dienen te betalen, da's maar logisch. Trouwens ik zit 3u onderweg met OV en dat al meer dan 20 jaar. Ik wil het echter niet ruilen voor een bedrijfswagen want in de file wordt ik zot, kan ik zelf betalen en verlies ik de vrije tijd om te lezen.

Mensen met een salariswagen rijden wel degelijk meer, da's ook logisch, je krijgt iets en dan ga je dat ook gebruiken, zeker als er nog een tussenkomst is in de brandstof.

Er is niet genoeg alternatief voor iedereen maar voor veel mensen is er wel degelijk een alternatief. Zelfs mensen die naast een station wonen krijgen een salariswagen. Nergens bestaat dit systeem in deze vorm, alternatieven bestaan elders blijkbaar wel enkel de Belg kan ze niet vinden :nono:

Gebruikersavatar
gedeco
Pro Member
Pro Member
Berichten: 291
Lid geworden op: 06 Sep 2005
Bedankt: 10 keer
Uitgedeelde bedankjes: 5 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor gedeco » 30 Mar 2019, 13:28

Je kan maw ook met een wagen die gedeeld wordt onder collega's werken. Dat de wagen meestal in de garage staat wijst op de inefficiëntie.


Dan nog heb je privé een wagen nodig.
Omdat ik een firmawagen heb, dubbel gebruik heb ik geen eigen voertuig (De enigste wagen in het gezin). In jouw visie zou men nog meer wagens nodig hebben.

Trouwens wagens delen onder collega's, dat wordt een kluwen. Op momenten dat je 7 wagens nodig hebt zijn er maar 5 beschikbaar. inefficiëntie?
Ik maak ook afwisselend gebruik van de trein of de wagen. Afhankelijk waar ik op een bepaalde dag werk.
Original Pentium of Borg: Division is futile - your decimals will be
approximated.

boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3083
Lid geworden op: 01 Apr 2009
Bedankt: 179 keer
Uitgedeelde bedankjes: 182 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor boulder » 01 Apr 2019, 23:55

Dizzy schreef:Er staan wel degelijk veel mensen in de files die niet werken blijkt uit onderzoeken.

Je mag je alleen maar verplaatsen om van of naar je werk te gaan?
Dat zijn toch echt authoritaire trekjes...

Dizzy schreef:Net zoals je mensen in de supermarkt vindt op de spitsuren terwijl ze de ganse dag tijd hebben.

Stel je voor zeg, dat mensen nog enige vrijheid zouden hebben om te beslissen wanneer ze gaan winkelen.
Wat een nachtmerrie!
We moeten dit dringend reglementeren, iedereen met een verplicht bakje opzadelen, laat ze met hun winkelkarretje ook maar rekeningrijden.
Ze zullen dat gevoel van vrijheid rap afgeleverd zijn...

Dizzy schreef:Iedereen mag met de wagen blijven rijden maar zal er wel een stuk van de kosten dienen te betalen, da's maar logisch.

Neen, dat is niet logisch als er geen goed alternatief is.
Het openbaar vervoer is voor 70% van de mensen totaal geen oplossing.

Dizzy schreef:Trouwens ik zit 3u onderweg met OV en dat al meer dan 20 jaar. Ik wil het echter niet ruilen voor een bedrijfswagen want in de file wordt ik zot, kan ik zelf betalen en verlies ik de vrije tijd om te lezen.

Dat is echt een verwrongen definitie van vrije tijd.
Mocht ik 3 uur op de trein zitten, ik zou ook wel proberen die verloren tijd een beetje terug te winnen met lezen of iets dergelijks.
Maar om dat dan "vrije tijd" te gaan noemen is de waarheid geweld aandoen.
Want dan zou je ook wel 12 uur op die trein kunnen zitten, dan heb je zogezegd meer vrije tijd.
Dat klopt natuurlijk niet.

Dizzy schreef:Mensen met een salariswagen rijden wel degelijk meer, da's ook logisch, je krijgt iets en dan ga je dat ook gebruiken, zeker als er nog een tussenkomst is in de brandstof.

Ik zou eerder zeggen, je betaalt een bijdrage, en dan wil je er ook gebruik van maken.
Maar die extra kilometers zijn buiten de spitsuren, logisch, want je moest voordat je een bedrijfswagen van en naar je werk rijden, en nu nog altijd.
Zonder salariswagen zou je gewoon met je privé wagen rijden, net zoals bij mij het geval is : eerst geen firmawagen, maar wel een privé wagen, daarna een firmawagen, daarna weer een privé wagen.
Het wegvallen van de firmawagen heeft mij niet met het openbaar vervoer doen gaan, gezien mijn hobby er niet in bestaat uren tijd te verliezen onder het mom dat ik een boek ga lezen.

Dizzy schreef:Er is niet genoeg alternatief voor iedereen maar voor veel mensen is er wel degelijk een alternatief.

30% heeft een alternatief, dus gaan we 100% platbelasten, en we weten dat het toch niet zal helpen want die 70% kan niet anders dan blijven hun auto gebruiken...
Wat een asociale maatregel.

Dizzy schreef:Zelfs mensen die naast een station wonen krijgen een salariswagen. Nergens bestaat dit systeem in deze vorm, alternatieven bestaan elders blijkbaar wel enkel de Belg kan ze niet vinden :nono:

België is dan ook kampioen qua belastingaanslag.
55% van je inkomen ben je kwijt als alleenstaande zonder kinderen!
Geen wonder dat zowel werkgever als werknemer een manier zoeken om ten minste voor een deeltje daaraan te ontsnappen.
Als de Overheid wil kunnen ze ook gewoon een bedrag instellen dat een werkgever kan betalen waarop dan veel minder sociale lasten verschuldigd zijn, en waarop de werknemers veel minder afgehouden worden...
Maar ja, de Staat denkt dat de citroen altijd nog maar meer kan uitgeperst worden...
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2546
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Locatie: Brasschaat
Bedankt: 240 keer
Uitgedeelde bedankjes: 70 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor petrol242 » 02 Apr 2019, 00:45

België is inderdaad een kampioen in het belasten van jan kut in de straat.
Maar er zijn heel veel Belgen en rechtspersonen die geen kut zijn of hebben, en die die 55% niet betalen.
Het is net dat confuus gegeven dat ons met z'n allen in de sociale schulden duwt.

Los daarvan hebben we nog dat andere probleem :

Maaltijdcheques, eender welke wagen, allerhande voordelen van enige aard, zijn niet onderworpen aan een bijdrage van RSZ of wat dan ook waardoor de SZ op zijn gat gaat. Ondertussen lopen we daar bijna 20% mis en de betrokkenen zijn genaaid in de toekomst maar hebben dat niet door.

En dan komt de SKH. De achterpoorten staan al wagenwijd open om ochharme die heiligmakende economie in al zijn facetten te sparen. Maar dat beeseke dat 15 posten moet kuisen zal de rekening wel betalen. Of die afgeripte kader die ik van de week op het werk sprak. Die sukkelaar moet op eigen kosten op het werk geraken...

Gebruikersavatar
krisken
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 18784
Lid geworden op: 07 Nov 2006
Twitter: kriskenbe
Locatie: Massemen - 91WET0
Bedankt: 927 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1800 keer
Contact:

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor krisken » 02 Apr 2019, 09:56

Een wagen die leeg staat wijst op inefficiëntie? Misschien, maar is jouw huis ook 24/7 bewoond? Staat je TV ook 24/7 aan?

Het deelwagenidee is op zich niet slecht, maar is niet iets dat "van jou" is. Met andere woorden : moet je op het laatste nippertje ergens heen en is de deelauto uit jouw wijk foetsie? Dan heb je pech. Mij lijkt het eerder een goed idee voor mensen die sporadisch een tweede wagen nodig hebben of mensen die alles binnen hun eigen gemeente/stad doen.

Voor mij is het een geruststelling dat ik altijd een auto ter beschikking heb als ik ergens heen moet. Het is een luxe die ik mij, net als vele anderen, mij permitteer. En waar ik ook voor betaal natuurlijk.

Natuurlijk ben ik ook voorstander van minder auto's op de baan en, zoals ik reeds heb aangehaald, kan je dit prima doen door iets simpel : een rijbewijs niet permanent maken en werken met een puntensysteem zoals in andere landen. Teveel punten verzameld? Zet je wagen maar een tijdje langs de kant... En zorg ook voor een systeem (er zijn inmiddels camera's genoeg langs de wegen) waarmee je de nummerplaat automatisch kan koppelen aan een verzekering, keuring, ... Je zou ervan verschieten hoeveel mensen rondrijden zonder een geldig keuringsbewijs, zonder verzekering, zonder de taksen betaald te hebben, ...

Internet = Orange 100/10Mbps + WirelessBelgië + EDPnet 100/30
Telefonie = WeePee + Speakup + OVH
GSM = Orange Koala Smartphone + Scarlet Red
TV = Bhaalu + Netflix + Orange
Netwerk = Mikrotik + Ubiquiti + AVM Fritzbox

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2151
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 192 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor CCatalyst » 02 Apr 2019, 12:16

krisken schreef:Je zou ervan verschieten hoeveel mensen rondrijden zonder een geldig keuringsbewijs, zonder verzekering, zonder de taksen betaald te hebben, ...


... en zonder geldig rijbewijs.

Daarom dat ik niet denk dat het voorstel van rijbewijs met punten zou werken om het verkeer te minderen. Er is simpelweg onvoldoende blauw beschikbaar om zij die met een geschorst rijbewijs rijden van straat te halen. Bovendien is dat onmogelijk automatisch te meten: de nummerplaat zegt niets over het statuut van het rijbewijs van de bestuurder, dure manuele controles zijn dus vereist. Je zou teveel duur politiepersoneel nodig hebben om dit in die vorm uit te voeren, personeel dat je niet meer vindt.

Daarnaast zou de klassenjustitie van toepassing zijn hier: wie een goede advocaat kan betalen zal geen punten verzamelen.

Nee, rijbewijs met punten is op zich een goed voorstel, maar het dient niet om mensen beter te laten nadenken over hun transportkeuzes, en is daar ook niet voor ontwerpen. Het dient om de verkeersveiligheid te verhogen, niet om het volume van verkeer te minderen of beter te spreiden.

Alle mobiliteitsexperts zijn het er roerend over eens dat kilometerheffing het antwoord is op het probleem. En zoals ik al zei, er is al gekozen voor km-heffing door de huidige regering. Tenzij de kaarten in de volgende verkiezingen helemaal anders geschud worden (zeer zeldzaam in dit land) zal de volgende regering alles in wettekst zetten. Discussies over alternatieven of km-heffing ja/nee zijn dus eigenlijk zinloos en hebben we al gehad. Laat ons het hier over de technische implementatie hebben, zoals de threadtitel ook aangeeft.

Gebruikersavatar
Joe de Mannen
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3942
Lid geworden op: 22 Feb 2005
Bedankt: 464 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 449 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor Joe de Mannen » 02 Apr 2019, 13:27

Naast het alcoholslot een kaartlezer om je electronisch rijbewijs in te steken, niet geldig ? => auto start niet.
Te hard gereden ? puntje eraf
Geen pinker gebruikt ? puntje eraf
alle puntjes kwijt ? => bij de eerstvolgende stop, start hij niet meer…
zware overtreding ? => uw zelfrijdende auto rijdt met u naar het gevang.

uiteindelijk allemaal op dit moment technisch haalbaar…. helaas.

J.

boonpwnz
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2048
Lid geworden op: 05 Jul 2017
Bedankt: 54 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 51 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor boonpwnz » 02 Apr 2019, 13:33

Joe de Mannen schreef:Geen pinker gebruikt ? puntje eraf

J.

Dan gaan er heel veel mensen hun rijbewijs verliezen ze...

Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1434
Lid geworden op: 06 Dec 2009
Bedankt: 144 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 52 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor Dizzy » 02 Apr 2019, 13:54

Jammer dat er weer een pak dingen erbij gesleept worden die er niets mee te maken hebben of dat er woorden in de mond worden gelegd. Nergens wordt beweerd dat men enkel voor het werk de baan op mag of dat men gaat bepalen wanneer men kan winkelen. Dit zijn uitspraken die men ook onder doemdenken kan plaatsen maar de discussie geen goed doen. :nono:

Iedereen zal met de wagen kunnen blijven rijden maar zal wel een stuk van de kosten dienen te betalen, da's maar logisch. Het is al lang aanvaard dat men meer betaalt voor een verblijf in de piekperiode of voor een vliegticket op een drukkere lijn/tijdstip. Dit heeft niet geleid tot de afschaf van vakantie of vliegen.

OV is inderdaad niet voor iedereen een oplossing maar wie beweerde dit dan? Een andere mobiliteit zal altijd een combinatie zijn van diverse vormen waarbij de wagen nog altijd een belangrijke rol zal spelen. OV is een ander deel, net zoals deelauto's en andere mobiliteitssystemen. Dat er geen alternatieven zijn wordt steeds meer een achterhaald idee. Na het circulatieplan vonden ineens duizenden wel een alternatief, vreemd toch. Het verschil tussen willen en kunnen is iets waar nog veel rek op zit zo blijkt telkens weer.

Met de wagen rijden zou me soms tijd besparen maar niet altijd, de stress en de kosten heb ik er niet voor over. Dat is mijn keuze. Wie liever bijna dagelijks in de file gaat staan moet dat weten maar ik heb iets anders gekozen. Het is net die keuze die uitgebreid moet worden door alternatieven aan te bieden voor de salariswagen. Telewerk is ook zo'n keuze die de WN kan nemen als de WG dat ziet zitten. De overheid kan deze alternatieven enkel financieren/steunen als zij elders inkomsten kan halen... de salariswagens komen dan logisch in het vizier.

SKH kan ook gecombineerd met afschaffing van bestaande belastingen. Wie ook weinig met de wagen rijdt kan zelfs een voordeel doen. Platbelasten is dus weeral zo een "doemdenkersterm" om de discussie in een richting te sturen. Verbazend ook hoe vaak deze techniek gebruikt wordt door mensen die klagen over doemdenkers in andere topics :lol:

Een wagen is inefficiënt maar hij is ook een deel van het fileprobleem. Anderen hebben maw last als je hem gebruikt op drukke momenten. Een eigen wagen is handig en ik heb er zelf eentje maar voor heel wat mensen zou een deelsysteem niet onhandiger/duurder zijn, dat ontdekken steeds meer mensen. Een wagen is een grote aankoop en jongeren zien er steeds vaker van af. Zelf behoor ik nog tot de generatie van koning auto maar de koning is een oude man geworden en hij stinkt uit zijn bek. Het is duidelijk dat grote spelers al lang bezig zijn met die verandering in mobiliteit en deze spelers hebben een grote invloed op beleidsmakers. Andere mobiliteit is voor mij dus niet noodzakelijk minder of duurdere mobiliteit wel durven out of the box denken en eens stilstaan bij het idee of het echt niet beter/efficiënter kan.

Het beboeten van rijfouten kan technisch maar als we toch bezig zijn kan je je de vraag stellen of de mens nog zelf moet rijden. De zelfrijdende wagen kan veel van deze fouten wegwerken en de "pods" beter op elkaar laten inspelen. Hoe minder mensen zelf rijden, hoe kleiner het risico op menselijke fouten.

Gebruikersavatar
krisken
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 18784
Lid geworden op: 07 Nov 2006
Twitter: kriskenbe
Locatie: Massemen - 91WET0
Bedankt: 927 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1800 keer
Contact:

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor krisken » 02 Apr 2019, 13:58

Neen hoor, alleen die met een BMW, Mercedes, Audi, ... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Klopt, er rijden zoveel mensen ook zonder (geldig) rijbewijs. Maar helaas kan je dat niet terugkoppelen aan een auto De verzekering van een wagen, de keuring en zo wel...

Internet = Orange 100/10Mbps + WirelessBelgië + EDPnet 100/30
Telefonie = WeePee + Speakup + OVH
GSM = Orange Koala Smartphone + Scarlet Red
TV = Bhaalu + Netflix + Orange
Netwerk = Mikrotik + Ubiquiti + AVM Fritzbox

CCatalyst
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2151
Lid geworden op: 20 Jun 2016
Bedankt: 192 keer
Recent bedankt: 3 keer
Uitgedeelde bedankjes: 8 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor CCatalyst » 02 Apr 2019, 15:18

Dizzy schreef:Jammer dat er weer een pak dingen erbij gesleept worden die er niets mee te maken hebben of dat er woorden in de mond worden gelegd. Nergens wordt beweerd dat men enkel voor het werk de baan op mag of dat men gaat bepalen wanneer men kan winkelen. Dit zijn uitspraken die men ook onder doemdenken kan plaatsen maar de discussie geen goed doen. :nono:


Dat is wat men noemt FUD. Fear, Uncertainty and Doubt. Een vorm van propaganda die tegenstanders met een agenda gebruiken. De waarheid doet er hier absoluut niet toe, het gaat er hem gewoon om om met one-liners emotionele verwarring te zaaien met uiteraard maar 1 doel voor ogen: tegenstand aan te wakkeren.

Je kan die zaken niet tegenhouden, mensen/organisaties met een agenda (autolobby bv) zullen ze blijven lanceren, en ze zullen altijd compleet verzonnen blijven. Het zal echter falen om de invoering van het rekeningrijden tegen te houden.

Een slimme tegenaanpak is om asap een publieke campagne te beginnen die zoveel mogelijk mensen bereikt, waarin je die FUD letterlijk aanhaalt en ze vervolgens meteen rationeel ontkracht met correcte en duidelijke informatie.

krisken schreef:Klopt, er rijden zoveel mensen ook zonder (geldig) rijbewijs. Maar helaas kan je dat niet terugkoppelen aan een auto


Daarom dat rijbewijs met punten dat niet handig is om het verkeer te minderen. Zonder deftige enforcement/pakkans trekken de meerderheid van de mensen zich er gewoon niet van aan. Dat zie je nu ook op de weg met bv snelheidslimieten.

Gebruikersavatar
krisken
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 18784
Lid geworden op: 07 Nov 2006
Twitter: kriskenbe
Locatie: Massemen - 91WET0
Bedankt: 927 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 1800 keer
Contact:

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor krisken » 02 Apr 2019, 17:33

De autolobby hoor je niet klagen : plots vind iedereen dat zijn trouwe diesel een vuil beest is, en gaat men massaal nieuwe auto's kopen op benzine, LPG/CNG of full elektrisch.

Een rijbewijs is persoonlijk en is niet te koppelen aan een auto. Ik mag met mijn rijbewijs met alle auto's rijden. Van een 2PK tot een Ferrari. Dus telkens is de nummerplaat anders. Wie vandaag met een bepaalde auto bolt is niet persé de persoon die er morgen mee bolt. Maar om dan te zeggen dat een rijbewijs met punten niet handig is. Dat zou ik dus echt betwijfelen. Dagelijks plukken ze mensen zonder rijbewijs van straat (bvb bij een ongeval, gerichte controleacties, ...). Kijk simpelweg naar het aantal bestuurders die zich rond de feestperiodes met een stuk in hun kraag op de baan bevinden en tegengehouden worden tijdens gerichte acties op alcohol. Het staat in het groot in de kranten, continu nieuwsberichten, op vele smoelenboekpagina's vermelden ze het, en toch lopen er tientallen mensen tegen de lamp.

Ik heb jarenlang tijdens dergelijke acties de politie gevolgd en wat ze alsnog uit het verkeer halen is gewoon hallucinant!

Internet = Orange 100/10Mbps + WirelessBelgië + EDPnet 100/30
Telefonie = WeePee + Speakup + OVH
GSM = Orange Koala Smartphone + Scarlet Red
TV = Bhaalu + Netflix + Orange
Netwerk = Mikrotik + Ubiquiti + AVM Fritzbox

Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1434
Lid geworden op: 06 Dec 2009
Bedankt: 144 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 52 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor Dizzy » 02 Apr 2019, 19:50

De autsosector in Europa zeker is er niet zo gerust op. Dit artikel (DS+) geeft meer info waarom.

Als men aan de salariswagens zou komen zouden inderdaad mensen zelf een wagen kopen maar niet meer om de 4 jaar en vaker een kleinere of van een ander merk. Ook op elektrisch vlak hebben ze nog veel te leren en zullen ze tegen Aziatische merken moeten opboksen die waarschijnlijk via de prijs gaan vechten. Dan komt er nog evolutie naar zelfrijdende wagens wat ook een totaal ander mobiliteitsgegeven kan teweeg brengen waarbij autobezit nog meer afneemt. Neen, ik zou momenteel mijn geld niet in de autoconstructeurs steken.

boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3083
Lid geworden op: 01 Apr 2009
Bedankt: 179 keer
Uitgedeelde bedankjes: 182 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor boulder » 02 Apr 2019, 20:10

Dizzy schreef:Jammer dat er weer een pak dingen erbij gesleept worden die er niets mee te maken hebben of dat er woorden in de mond worden gelegd. Nergens wordt beweerd dat men enkel voor het werk de baan op mag of dat men gaat bepalen wanneer men kan winkelen.

Nochtans doe je nogal minachtend over wie niet voor zijn werk op de baan gaat, of voor wie niet spontaan in de daluren gaat winkelen.
Maar achteraf heb je natuurlijk weer niets gezegd...

Dizzy schreef:Iedereen zal met de wagen kunnen blijven rijden maar zal wel een stuk van de kosten dienen te betalen, da's maar logisch.

Daar is niets logisch aan, omdat er voor de meeste mensen geen alternatieven zjin

Dizzy schreef:Het is al lang aanvaard dat men meer betaalt voor een verblijf in de piekperiode of voor een vliegticket op een drukkere lijn/tijdstip. Dit heeft niet geleid tot de afschaf van vakantie of vliegen.

Dus dan kun je die burger elders nog wel wat meer geld uit zijn zakken kloppen?
En bij het inplannen van je vakantie hebben de emeste mensen nog wel enige vrijheid, maar qua werkuren is die vrijheid veel minder.
Je neemt dus iets wat je niet kunt ontwijken, en gaat de burger daar dan mee platbelasten, met het milieu als drogreden.

Dizzy schreef:OV is inderdaad niet voor iedereen een oplossing maar wie beweerde dit dan?

Dat noemen ze dan egoïstisch, asociaal beleid.
Als je geen oplossing hebt - terwijl het Openbaar Vervoer de verantwoordelijkheid van de Overheid is(!) - dan heb je niet het recht mensen te straffen voor het feit dat de Overheid in gebreke blijft!

Dizzy schreef:Dat er geen alternatieven zijn wordt steeds meer een achterhaald idee. Na het circulatieplan vonden ineens duizenden wel een alternatief, vreemd toch. Het verschil tussen willen en kunnen is iets waar nog veel rek op zit zo blijkt telkens weer.

Weer een hoop gebakken lucht. Het onderzoek van 'De Tijd' komt uit op 70% langere reistijd voor de meeste burgers.
Dat is géén alternatief.

Dizzy schreef:Met de wagen rijden zou me soms tijd besparen maar niet altijd, de stress en de kosten heb ik er niet voor over.

Dat is jouw keuze. Ik zou van 50 minuten naar makkelijk 2 uur of meer gaan, en de overgrote meerderheid zit in een dergelijke situatie.
De minderheid als norm nemen, en de overgrote meerderheid als minderheid voorstellen is de mensen een rad voor de ogen draaien.
De meeste mensen weten toruwens maar al te goed hoe slecht ons openbaar vervoer is.

Dizzy schreef:Dat is mijn keuze.

Goed, het verschil tussen ik en jij is dat jij anderen wilt straffen omdat ze geen 3 uur per dag op de trein willen zitten...

Dizzy schreef:Wie liever bijna dagelijks in de file gaat staan moet dat weten maar ik heb iets anders gekozen. Het is net die keuze die uitgebreid moet worden door alternatieven aan te bieden voor de salariswagen. Telewerk is ook zo'n keuze die de WN kan nemen als de WG dat ziet zitten. De overheid kan deze alternatieven enkel financieren/steunen als zij elders inkomsten kan halen... de salariswagens komen dan logisch in het vizier.

Geef dan elke werknemer het recht om aan telewerk te doen, in plaats van er een gunst van te maken, wie dat wil doen krijgt dan de kans.
Alternatieven voor de salariswagen, maak dan een deel van het loon lastenvrij, dan zal het systeem vanzelf verdwijnen, of maak een mobiliteitsbudget mogelijk.
Wie een (elektrische) fiets dan beter vindt, kan dat doen.

Dizzy schreef:SKH kan ook gecombineerd met afschaffing van bestaande belastingen. Wie ook weinig met de wagen rijdt kan zelfs een voordeel doen. Platbelasten is dus weeral zo een "doemdenkersterm" om de discussie in een richting te sturen.

Het is natuurlijk heel naïef om te denken dat het nu plots niet zo zal zijn, zoals het altijd geweest is.
We zijn niet voor niets kampioen belastingen... :roll:

Dizzy schreef:Een wagen is inefficiënt maar hij is ook een deel van het fileprobleem.

Het is net het openbaar vervoer dat totaal inefficiënt is.
Als ik 3 of 4 keer zo lang nodig heb om op mijn bestemming te raken en flexibiliteit qua vertrek- en aankomsturen kwijtspeel, omdat ik het openbaar vervoer, dan kun je alleen maar tot die conclusie komen.

Dizzy schreef:Anderen hebben maw last als je hem gebruikt op drukke momenten.

Anderen die ook met de auto rijden, geen reden dat die anderen belangrijker zouden zijn dan mij.
Als die anderen het zo hinderlijk vinden kunnen zij ook het openbaar vervoer nemen, maar blijkbaar kiezen ze zelf ook liever niet voor dat fantastisch efficiënte openbaar vervoer.
Ministers komen ook met de wagen aan, tot daar hun geloof in het openbaar vervoer!

Dizzy schreef:Een eigen wagen is handig en ik heb er zelf eentje maar voor heel wat mensen zou een deelsysteem niet onhandiger/duurder zijn,

Dat lijkt mij alleen handig voor wie maar weinig de wagen nodig heeft.
Als ik mijn auto deel met 6 mensen, en die 6 mensen zijn allemaal werkenden, dan moeten die gegarandeerd allemaal tussen 7 en 10 op hun werk zijn 's morgens, en als dat bij verschillende werkgevers is, kan er niet gedeeld worden.
Als de ene na zijn werk zijn kinderen moet oppikken aan de school, en de andere wil naar de fitness, enz., dan valt er ook niet te delen.

Dizzy schreef:Een wagen is een grote aankoop en jongeren zien er steeds vaker van af.

Mooi, meer plaats voor de rest dan, hee...

Dizzy schreef:Zelf behoor ik nog tot de generatie van koning auto maar de koning is een oude man geworden en hij stinkt uit zijn bek.

Ik zie voorlopig geen nieuwe koning opduiken.
Openbaar vervoer is minstens even oud, en nog veel lomper en logger.

Dizzy schreef:Het is duidelijk dat grote spelers al lang bezig zijn met die verandering in mobiliteit en deze spelers hebben een grote invloed op beleidsmakers. Andere mobiliteit is voor mij dus niet noodzakelijk minder of duurdere mobiliteit wel durven out of the box denken en eens stilstaan bij het idee of het echt niet beter/efficiënter kan.

De dag dat er een beter alternatief is dan de auto, zal ik ook wel iets anders kiezen, alleen is dat alternatief er nog niet.

Dizzy schreef:Neen, ik zou momenteel mijn geld niet in de autoconstructeurs steken.

Als er een nieuw Renault Vilvoorde komt of een nieuw Sabena drama, ga jij wel staan juichen om al die jobs die verloren gegaan zijn, zeker? :bang: :bang:
Sommigen zien duidelijk niet de gevolgen van hun politiek. :roll:
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...

boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3083
Lid geworden op: 01 Apr 2009
Bedankt: 179 keer
Uitgedeelde bedankjes: 182 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor boulder » 04 Apr 2019, 07:44

Ondertussen zijn bij het bedrijf waar ik werk de details bekend van de firmawagens.
Er gaat minstens >420€ van je brutoloon af, dus dat zal dan een invloed hebben op pensioen, 13e maand, vakantiegeld.
De VAA staat daar los van.
Een persoonlijke berekening zal ik nog ontvangen.

Dus als ik sprak van een persoonlijke bijdrage, dan klopt het wel dat dat veel hoger ligt dan die 50€ die Dizzy en anderen beweerden.
Dus het verhaal dat je een firmawagen gratis krijgt, klopt niet.
Het is wel financieel interessant voor de meesten, zeker als je nog geen wagen hebt.
Maar als je al een wagen hebt, moet je het wel afwegen, hoeveel ga je nog voor je oude wagen krijgen, hoe zeker ben je van je job, etc.

Dus, een beetje eerlijkheid bij het discussiëren aub.
Verhaaltjes over gratis hier, cadeau daar, ze kloppen niet, en bedragen die veel te laag liggen, kloppen ook niet.
Op mijn vorig bedrijf (West-Vlaams bedrijf, dat later werd overgenomen door Amerikaanse multinational), moest ik ook veel meer betalen dan die 50€ die Dizzy beweert.
Toen dat Amerikaans bedrijf het overnam, bleek dat zij een gelijkaardig systeem hadden.
En nu bij een ander bedrijf is het opnieuw een gelijkaardig systeem.

Dat die 50€ de norm is, is dus quatsch.
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...

Gebruikersavatar
Joe de Mannen
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3942
Lid geworden op: 22 Feb 2005
Bedankt: 464 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 449 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor Joe de Mannen » 04 Apr 2019, 08:49

Het hangt van je insteek af, ik heb een firmawagen, een werkwagen die ik dus nodig heb om mijn werk te doen.
Maar als je nu je werk kan doen zonder wagen, en je krijgt er één, dan is het een salariswagen en ruil je dus een deel van je salaris in voor een wagen, het voordeel voor jou is dat je minder belast wordt op een auto dan op loon, dus je houd netto meer over.

Fiscale truuken dus, wel legaal maar dus errug onder vuur.

J.

Gebruikersavatar
heist_175
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 7283
Lid geworden op: 07 Okt 2010
Locatie: Kempen
Bedankt: 534 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 334 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor heist_175 » 04 Apr 2019, 09:09

boulder schreef:Er gaat minstens >420€ van je brutoloon af

Met die bijdrage heeft de overheid niets te maken, dat is een keuze/beslissing van uw werkgever.
Mijn werkgever - en velen met hem - "geven" een firmawagen er sowieso bij. Een tijdje terug is er een Indiër - wiens rijbewijs nog niet omgezet/erkend is in Europa - gestart en hij krijgt hetzelfde brutoloon als alle anderen en krijgt niets extra omdat ie geen auto neemt (werkgeverskost €600-700).
Dat uw werkgever €420 brutloon afneemt is niet onlogisch. Een doorsnee firmawagen kost uw WG €700, een brutoloon van €420 geeft dezelfde werkgeverskost...
Opnieuw: of uw werkgever een deel brutoloon omzet of niet, is zijn keuze en niet die van de overheid.

Wat de overheid wel kan sturen is hoe het ter beschikking stellen van een auto voor privégebruik belast wordt.
Met een werkgeverskost van (bv) €700 per maand betaal je dus maar een schijntje van belastingen (VAA) op dat loon-in-natura (zie berekening hierboven).

Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1434
Lid geworden op: 06 Dec 2009
Bedankt: 144 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 52 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor Dizzy » 04 Apr 2019, 15:20

Beste boulder, als je nog enigszins serieus wil genomen worden wens ik dat je stopt met mij woorden in de mond te leggen. Waar heb ik beweerd dat men 50 EUR betaalt voor een salariswagen? Als uw beweringen waar zijn zou een quote snel te vinden moeten zijn, in het andere geval verkoop je gewoon leugens en verwacht ik excuses.

Dat het een financieel voordeel is, zoals je zelf beweert, was mijn punt. Dat financieel voordeel is er enkel als het eigen aandeel meevalt. Het voordeel verschilt per werkgever en uw anekdotische ervaringen zijn totaal niet representatief. Het gunstige voordeel is ook in tegenspraak met het "kapotbelasten", in ieder geval zijn het niet de salariswagenbezitters die in dit geval belast worden maar wel de rest die de gemiste belastingsinkomsten moeten compenseren.

boulder
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3083
Lid geworden op: 01 Apr 2009
Bedankt: 179 keer
Uitgedeelde bedankjes: 182 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor boulder » 04 Apr 2019, 18:23

Dizzy schreef:Beste boulder, als je nog enigszins serieus wil genomen worden wens ik dat je stopt met mij woorden in de mond te leggen. Waar heb ik beweerd dat men 50 EUR betaalt voor een salariswagen? Als uw beweringen waar zijn zou een quote snel te vinden moeten zijn, in het andere geval verkoop je gewoon leugens en verwacht ik excuses.

Je zegt zelf dat ze gratis zijn want je zei zelf (26 Mar 2019, 14:18) :
Dizzy schreef:Wagens blijven weggeven zal ook niet helpen.

En dat is het probleem, dat jij altijd van alles beweert, maar achteraf nooit iets gezegd hebt.
En hier nog eens (29 Mar 2019, 14:50) :
Dizzy schreef:Mensen met een salariswagen rijden wel degelijk meer, da's ook logisch, je krijgt iets en dan ga je dat ook gebruiken, zeker als er nog een tussenkomst is in de brandstof.


Dus op zijn minst 2 keer beweer je dat je het krijgt, dat ze weggegeven worden.
Maar achteraf is het natuurlijk nooit gezegd, en moet ik mijn "beschuldigingen" gaan terugzoeken.

Dizzy schreef:Dat het een financieel voordeel is, zoals je zelf beweert, was mijn punt.

Dat is wel heel wat anders dan krijgen.
Ik zal niet ontkennen dat het een financieel voordeel is, maar je krijgt het niet, want je brutoloon gaat er een stuk op achteruit.

Dizzy schreef:Dat financieel voordeel is er enkel als het eigen aandeel meevalt. Het voordeel verschilt per werkgever en uw anekdotische ervaringen zijn totaal niet representatief.

Dat zijn al 3 werkgevers, die los van elkaar gelijkaardige bijdragen vragen.
Het gaat ook over 3 verschillende tijdsperiodes, en toch gelijkaardige bedragen.
En het gaat over 3 verschillende types bedrijven.
Ik denk eerder dat uw hypothetische tarieven zeer onrepresentatief zijn, je bent dan ook een treingebruiker...

Dizzy schreef:Het gunstige voordeel is ook in tegenspraak met het "kapotbelasten", in ieder geval zijn het niet de salariswagenbezitters die in dit geval belast worden maar wel de rest die de gemiste belastingsinkomsten moeten compenseren.

Dat kapotbelasten gaat dan ook over het rekeningrijden, of het afschaffen van salariswagens.
Als het loon van een alleenstaande zonder kinderen voor 55% belast wordt (nu al !) dan is die term zeker niet overdreven.

CCatalyst schreef:Met die bijdrage heeft de overheid niets te maken, dat is een keuze/beslissing van uw werkgever.

Of dat ik nu aan de overheid moet betalen of aan de werkgever, het komt uit diezelfde portemonnee!
Feit is dat die bedragen die genoemd worden (50€) een zeer bedrieglijke vorm van voorstellen zijn.

CCatalyst schreef:Mijn werkgever - en velen met hem - "geven" een firmawagen er sowieso bij. Een tijdje terug is er een Indiër - wiens rijbewijs nog niet omgezet/erkend is in Europa - gestart en hij krijgt hetzelfde brutoloon als alle anderen en krijgt niets extra omdat ie geen auto neemt (werkgeverskost €600-700).
Dat uw werkgever €420 brutloon afneemt is niet onlogisch. Een doorsnee firmawagen kost uw WG €700, een brutoloon van €420 geeft dezelfde werkgeverskost...

Ik geloof er niet teveel van.
Enerzijds beweer je dat het normaal is dat ze je 420€ aanrekenen, anderzijds is het evengoed normaal dat je hem gewoon "krijgt", en als je hem niet neemt niets in de plaats krijgt.

Ik vind het ook typisch dat een zeer laag bedrag van persoonlijke bijdrage gebruikt wordt als argument om ze wel allemaal af te schaffen.

CCatalyst schreef:Opnieuw: of uw werkgever een deel brutoloon omzet of niet, is zijn keuze en niet die van de overheid.

Het wordt dan wel zeer dubieus als jij en anderen doen alsof je die salariswagen "cadeau" krijgt, en dat dat daarom moet afgeschaft worden.

CCatalyst schreef:Wat de overheid wel kan sturen is hoe het ter beschikking stellen van een auto voor privégebruik belast wordt.
Met een werkgeverskost van (bv) €700 per maand betaal je dus maar een schijntje van belastingen (VAA) op dat loon-in-natura (zie berekening hierboven).

Als de Overheid geen fiscale stimulans wil geven aan salariswagens, dat ze dan een gedeelte van het loon aan 0% of zeer laag belasten.
Dan zal de werkgever niet zoeken naar dit soort voordelen, maar ja, de Belg moet nu eenmaal uitgeperst worden als een citroen...
Hoe onfeilbaarder de god, hoe langer de tenen...

Gebruikersavatar
petrol242
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 2546
Lid geworden op: 17 Sep 2012
Locatie: Brasschaat
Bedankt: 240 keer
Uitgedeelde bedankjes: 70 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor petrol242 » 04 Apr 2019, 20:37

@Boulder : Je hebt absoluut gelijk dat geen enkele werkgever ook maar iets gratis zou weg geven. Je verhalen zijn dus zeker wel representatief. Laat het ons bij ervaringsdeskundige houden?

@Dizzy : Ik ben ook tegen elke vorm van 'extra-legaal' voordeel. Misschien moeten diegenen die er van 'genieten' zich maar eens de definitie voor ogen houden zeker naar pensioen, een verzwakte SZ en een verdeling onder de bevolking toe. Maar in de discussie van SKH of zelfs een terugdringen van het autogebruik in zijn geheel is het een heel beperkte factor maar wordt hier in de discussie wel uitvergroot, zeker in een altijd maar groeiende economie alsof er geen limiet zou zijn.
Stop trouwens met constant te zeggen dat anderen je woorden in de mond leggen, want dan denk ik dat je eens sterk moet overwegen om je vorige posts te lezen. Soms zeg je toch wel dingen die je achteraf probeert te verdoezelen. Ik moet bijna aan een kerkhaan denken.

Ik lees onder andere tussen de lijnen door dat je stelt dat mensen die niet in de file thuis horen (hoe je dat bepaald geef je ook niet direct mee) met zachte, voor mijn part harde, dwang geweerd moeten worden. Misschien heb ik dat verkeerd begrepen, maar dan ben ik niet de enige denk ik. Noem het dan maar woorden in de mond leggen, maar je doet het wel zo overkomen.

Ik heb een aantal posts hogerop heel gerichte vragen gesteld in verband met SKH maar die discussie wil je blijkbaar ontwijken want ik heb tot op heden van jou nog geen antwoord gekregen en dat vind ik spijtig want dat schiet de basis van deze discussie dan voorbij.

Dus bij deze nogmaals : hoe zie jij dat het aantal verkeersslachtoffers en de vervuiling kunnen afnemen bij het invoeren van SKH? Zijn daar trouwens betrouwbare studies en getallen over? (26 Mar 2019, 20:57)

bruma
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1279
Lid geworden op: 06 Jan 2014
Bedankt: 66 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 38 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor bruma » 05 Apr 2019, 08:45

De cijfers zijn uitgelekt, een pure bijkomende 'BTW', indien je iets gaat kopen:
25ct startgeld en afhankelijk van het tijdstip 2 of 5 ct voor elke verplaatsing

Gebruikersavatar
JamesEarlGray
Premium Member
Premium Member
Berichten: 609
Lid geworden op: 24 Aug 2017
Bedankt: 44 keer
Recent bedankt: 2 keer
Uitgedeelde bedankjes: 37 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor JamesEarlGray » 05 Apr 2019, 09:57

boulder schreef:
CCatalyst schreef:Mijn werkgever - en velen met hem - "geven" een firmawagen er sowieso bij. Een tijdje terug is er een Indiër - wiens rijbewijs nog niet omgezet/erkend is in Europa - gestart en hij krijgt hetzelfde brutoloon als alle anderen en krijgt niets extra omdat ie geen auto neemt (werkgeverskost €600-700).
Dat uw werkgever €420 brutloon afneemt is niet onlogisch. Een doorsnee firmawagen kost uw WG €700, een brutoloon van €420 geeft dezelfde werkgeverskost...

Ik geloof er niet teveel van.
Enerzijds beweer je dat het normaal is dat ze je 420€ aanrekenen, anderzijds is het evengoed normaal dat je hem gewoon "krijgt", en als je hem niet neemt niets in de plaats krijgt.

Ik vind het ook typisch dat een zeer laag bedrag van persoonlijke bijdrage gebruikt wordt als argument om ze wel allemaal af te schaffen.

Je hoeft het niet te geloven, het is gewoon zo.

Ik krijg een deftig brutoloon en daar bovenop nog een salariswagen, los van mijn brutoloon. Heeft mogelijk iets te maken met de interne constructie van die voordelen in natura van mijn werkgever, maar (dixit mijn HR manager) de wagen niet aanvaarden wilt niet zeggen dat mijn brutoloon zou stijgen, want het staat er los van.

Een maat van mij heeft een voorstel gekregen met een zeer mooi brutoloon met de optie om een deel van dat brutoloon in te ruilen voor een wagen. Andere aanpak, meer opties voor hem.

Gebruikersavatar
Joe de Mannen
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 3942
Lid geworden op: 22 Feb 2005
Bedankt: 464 keer
Recent bedankt: 4 keer
Uitgedeelde bedankjes: 449 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor Joe de Mannen » 05 Apr 2019, 10:00

Uiteindelijk is het bij jou net hetzelfde, alleen ben jij verplicht om een wagen te nemen, of niks in de plaats te krijgen.

Je salaris+je auto = de loonkosten voor je baas.

J.

DidierS
Plus Member
Plus Member
Berichten: 149
Lid geworden op: 24 Jul 2012
Bedankt: 15 keer
Uitgedeelde bedankjes: 7 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor DidierS » 05 Apr 2019, 11:49

Blijkbaar is er sprake van een voorstel waarbij je 25 cent per rit zou betalen en 5 cent per kilometer. Kom ik uit op 1800EUR per jaar (voor één auto) terwijl ik toch echt niet gek veel rij :| .
Als dat er effectief aankomt denk ik dat het toch bye-bye carriere is en dat ik ergens ga in de horeca werken of aan band in de fabriek of zo, zodat het dichter bij huis kan. Voorlopig (uiteraard) nog geen paniek maar het is toch wel iets om van heel nabij te volgen lijkt me...

powaq
Premium Member
Premium Member
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 Sep 2008
Bedankt: 39 keer
Uitgedeelde bedankjes: 16 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor powaq » 05 Apr 2019, 12:01

DidierS schreef:Blijkbaar is er sprake van een voorstel waarbij je 25 cent per rit zou betalen en 5 cent per kilometer. Kom ik uit op 1800EUR per jaar (voor één auto) terwijl ik toch echt niet gek veel rij :| .
Als dat er effectief aankomt denk ik dat het toch bye-bye carriere is en dat ik ergens ga in de horeca werken of aan band in de fabriek of zo, zodat het dichter bij huis kan. Voorlopig (uiteraard) nog geen paniek maar het is toch wel iets om van heel nabij te volgen lijkt me...


Yep. Voor mezelf zou het pakweg een halvering betekenen in rijtaks (weinig km, dikke motor benzine, 213g CO2). Voor mijn vriendin bijna een verTIENvoudiging van de rijtaks (25k km per jaar, eco auto, benzine 100g CO2, kleine motor).
ALS men de rijtaks afschaft natuurlijk (wat ik ten zeerste betwijfel).

Gebruikersavatar
selder
Moderator
Moderator
Berichten: 5392
Lid geworden op: 29 Jun 2005
Locatie: Tienen
Bedankt: 566 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 78 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor selder » 05 Apr 2019, 12:09

Haha, afschaffen :-) Die SKM komt er gewoon bovenop hoor, I called it!

Voor mij komt het dan jaarlijks voor 221 ritten heen en terug op €541. Al staat nergens of dat ook op secundaire wegen op 06h ‘s morgens en 15h30 ‘s namiddags telt...
Ghost S1 • 8086K @5.2Ghz • Asus ROG Ryuo 240mm • Asus ROG STRIX Z390-I • Corsair Vengeance LPX 2x16GB 3200Mhz • Asus RTX2080Ti Turbo • Samsung 970 EVO 2TB • Asus ROG Swift PG258Q 240Hz • Logitech G Pro keyboard/mouse/headset

ddd
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1032
Lid geworden op: 08 Feb 2010
Bedankt: 64 keer
Uitgedeelde bedankjes: 197 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor ddd » 05 Apr 2019, 12:12

Op mijn elektrische bak betaal ik nu €0 taks...

sky
Premium Member
Premium Member
Berichten: 663
Lid geworden op: 22 Mei 2003
Locatie: Gent
Bedankt: 77 keer
Uitgedeelde bedankjes: 14 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor sky » 05 Apr 2019, 12:21

Onvoldoende alternatieven

Ondanks de ellende op de weg, blijft Koning Auto heer en meester. 64,1% van de respondenten neemt steevast de wagen naar het werk. Alternatieve vervoersmiddelen, zoals de trein (11,1%), de fiets (9,8%) en de bus (4%), scoren beduidend lager.

Dat komt omdat werknemers die voor de wagen kiezen, vaak geen andere alternatieven hebben: 2 op de 3 (66%) autopendelaars geeft aan dat ze zonder de auto gewoon niet op hun werk zouden geraken. Zeker wie meer dan 26 km moet pendelen naar het werk, ziet geen andere oplossing dan de auto te nemen.

https://www.sdworx.be/nl-be/blog/verlon ... eitsbudget


Als je de cijfers bekijkt, zeker voor mensen die op meer dan 26km van hun werk wonen, wat denk ik, het merendeel van de werkende mensen zijn, dan zie je dat meer dan 85% van de mensen aangeeft dat ze zonder wagen niet op het werk geraken, salariswagen, prive wagen of deel wagen.
De salariswagens afschaffen en ze tot schroot herleiden helpt dus 0.000000000%

De mensen geraken gewoonweg niet op hun werk. Er zijn zeker uitzonderingen, maar daar moet je niet naar kijken.
je moet zorgen dat er voor de grote groep een volwaardig, efficiënt, en tijds besparend alternatief is.
Zolang dat er niet is, moet men niet beginnen zuren over de auto's op de weg.
het is een gevolg van de steeds hogere eisen van flexibiliteit. Weinig mensen vinden een job onder de kerktoren.


Nog een heel leuk artikel, zeker de voorlaatste paragraaf, daar hebben meerdere mensen hier op het forum, ook last van:
Mythe 1: alle bedrijfswagens zijn salariswagens

‘Als iets eruitziet als een eend, zwemt als een eend en kwaakt als een eend, dan is het waarschijnlijk een eend’. Dit geldt ook voor bedrijfswagens en salariswagens. Door de band genomen is een bedrijfswagen een auto die is ingeschreven op naam van een vennootschap of een zelfstandige. Met andere woorden: de aard van de eigenaar/gebruiker en het doel waarvoor die eigenaar of die gebruiker de wagen gebruikt. In de klassieke definitie is een bedrijfswagen een auto die wordt gebruikt door bedrijfsleiders of door werknemers die in dienstverband verplaatsingen maken. Denk aan vertegenwoordigers of IT-specialisten die op verplaatsing herstellingen uitvoeren.

Recent is echter een nieuw begrip geboren: de salariswagen. Salariswagens zijn dan auto’s die aan een werknemer worden gegeven als een vorm van salaris, in plaats van gewoon contant loon. Salariswagens zijn ingeschreven op naam van leasingmaatschappijen. Al geldt dat soms ook voor de bedrijfswagens uit de vorige alinea. In de meeste gevallen gebruikt wie een salariswagen krijgt, die auto enkel voor privéverplaatsingen. Ja, ook voor woon-werkverkeer want fiscaal wordt woon-werkverkeer als privéverplaatsing beschouwd.

Mensen die om welke reden dan ook tegen salariswagens zijn – milieu, eerlijke fiscaliteit, files – zullen toch vaak over bedrijfswagens spreken. Ofwel omdat ze het verschil tussen de twee niet kennen (en dat maakt hen onbekwaam om mee te debatteren) ofwel omdat ze het verschil wel kennen maar gewoon tout court tegen auto’s zijn. En dat maakt hen zinloos om mee te debatteren.

Wie de strijd wil voeren, of het nu tegen salariswagens is of tegen auto’s in het algemeen, heeft er belang bij om de indruk te wekken dat het land en de samenleving overspoeld worden met hopen nieuwe, bijkomende auto’s. Het helpt dan zeker om te spreken over bedrijfswagens, als het bijvoorbeeld gaat over hoeveel nieuwe auto’s er ingeschreven zijn en hoeveel van die nieuwe auto’s bedrijfswagens zijn. Of die bedrijfswagens gewoon auto’s vervangen die voorheen privé werden gekocht of privé zouden worden gekocht, is niet van tel. Dat past niet in de kraam van wie allergisch is aan auto’s/bedrijfswagens.



Dit opiniestuk wil wel vijf mythen ontmaskeren die leven over bedrijfswagens. En dit opiniestuk wil vooral die mensen een hart onder de riem steken die dag in dag uit, in het zweet hunner aanschijns, hun brood verdienen en van dat brood een ferm deel afsnijden en aan de overheid en dus de samenleving geven. Omdat het mensen zijn die ook maar gewoon hun best doen om er te geraken, letterlijk wat hun bestemmingen betreft en figuurlijk wat hun leven betreft. En omdat we het hen gunnen van ook eens te genieten van dat mooie stuk blik. Dat in de meeste gevallen nieuwer en dus schoner en veiliger is.

https://doorbraak.be/vijf-mythes-bedrij ... doorprikt/

Slafes
Moderator
Moderator
Berichten: 2615
Lid geworden op: 18 Apr 2013
Locatie: Leuven
Bedankt: 198 keer
Uitgedeelde bedankjes: 336 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor Slafes » 05 Apr 2019, 12:39

Heb het eens voor mij uitgerekend... 7000 km, veel ritten van ongeveer 10 km... SLIK. Dat is 3 keer zoveel als wat ik nu zou betalen aan 2 cent, laat staan dat ik 5 cent durf te berekenen. Nu zou ik toch de filter van Userbase even willen uitschakelen en de R voor overheid plaatsen.

Wallonië gaat dan weer een vignet plannen.

Technisch volgens mij een compleet debiele operatie, enkel voor de kas te spekken en een enorm gat te dichten. Zeker omdat het weer eens geen Europa is maar wel weer ons enige zakdoekgrote landje is.

ddd
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1032
Lid geworden op: 08 Feb 2010
Bedankt: 64 keer
Uitgedeelde bedankjes: 197 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor ddd » 05 Apr 2019, 12:43

sky schreef:Als je de cijfers bekijkt, zeker voor mensen die op meer dan 26km van hun werk wonen, wat denk ik, het merendeel van de werkende mensen zijn, dan zie je dat meer dan 85% van de mensen aangeeft dat ze zonder wagen niet op het werk geraken, salariswagen, prive wagen of deel wagen.
De salariswagens afschaffen en ze tot schroot herleiden helpt dus 0.000000000%


Als ik hier in het straat overloop, van de mensen die ik weet waar ze werken, trek ik dat toch in twijfel.
In het artikel van sdworx staat het ook. 75% woont op minder dan 26km van zijn werk. (zonder de "geen idees")

Afbeelding

sky
Premium Member
Premium Member
Berichten: 663
Lid geworden op: 22 Mei 2003
Locatie: Gent
Bedankt: 77 keer
Uitgedeelde bedankjes: 14 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor sky » 05 Apr 2019, 13:55

ik zie nergens in dat artikel staan dat 75% van de mensen op < 26km van hun werkt woont.

ddd
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1032
Lid geworden op: 08 Feb 2010
Bedankt: 64 keer
Uitgedeelde bedankjes: 197 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor ddd » 05 Apr 2019, 13:58

Idd, foute interpretatie vd grafiek...

Verder in de tekst wel:
"Er zijn ook meer Belgen die meer dan 40 km per dag afleggen. Dat aandeel steeg sinds 2010 tot één derde van alle Belgen (33,5%). Bij twee derden blijft de afstand beperkt tot minder dan 40 km, of een maximale afstand tot het werk van 20 km."

2/3 dus op minder dan 20km vh werk...
en

"De gemiddelde afstand per dag woon-werk verkeer steeg ten opzichte van 2017 van 37 km naar ongeveer 42 km in 2018."
Dat komt neer op 21Km vh werk gemiddeld.

Als ik bij ons op kantoor zie, ja, daar rijdt wel 80% +20Km enkel. Maar er zijn echt wel heel veel mensen die neit ver van hun werk wonen.

Dizzy
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1434
Lid geworden op: 06 Dec 2009
Bedankt: 144 keer
Recent bedankt: 1 keer
Uitgedeelde bedankjes: 52 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor Dizzy » 05 Apr 2019, 14:31

@boulder: je hebt dus GEEN quote gevonden waar ik de salariswagens gratis noem. Je hebt enkel woorden gevonden die uw interpretatie bevestigen. Het bestaan van VAA en eigen bijdrage heb ik nergens betwist, integendeel.

Ook nergens een spoor van uw herhaaldelijke beschuldiging over de salariswagens aan 50 EUR. Het is helemaal belachelijk want je wil enerzijds me in de mond leggen dat ik salariswagens gratis vind en anderzijds beschuldig je me dat ik het tarief van 50 EUR zou gebruikt hebben, kies eens wat je me in de mond wil leggen aub :lol:

Uiteindelijk zijn we het zelfs eens want bottomline weten we beiden dat het voordeel er is en aanzienlijk is, anders zou er geen discussie in deze hevigheid over bestaan voor een klein voordeel dat weinig verschil zou betekenen, nietwaar. Hoeveel het voordeel voor iedereen individueel precies is interesseert me eigenlijk geen hol. Ik vind, zoals alle andere landen ter wereld, dat dit systeem een uitwas is van een omvang die niet meer te verdedigen valt onder de huidige omstandigheden.

@petrol242: Ik ben niet perse tegen elk extra-legaal voordeel maar voordelen die een dergelijke schadelijke invloed hebben op gezondheid en leefbaarheid en nergens anders ter wereld bestaan mogen aangepakt worden. Is dat zo'n revolutionair idee?

Dat de eindeloze groei een loze belofte is die onhoudbaar zal blijken heb ik al meermaals aangehaald.

Grappig dat je spreekt over "lezen tussen de lijnen" dat is nl exact wat woorden in de mond leggen is :lol: Jij leest nl tussen de lijnen wat je zelf wil lezen. Als mijn woorden verkeerd begrepen worden zal ik ze wel verduidelijken maar ik ga niet de interpretaties van een ander als mijn eigen uitspraken aanvaarden.

De files bestaan niet uitsluitend uit mensen die naar hun werk/verplichtingen moeten. Als deze mensen een ander tijdstip voor hun niet noodzakelijke verplaatsing kiezen door een stimulans zou dat een verbetering zijn voor de anderen en ook voor zichzelf. Wat is daar zo bijzonder aan? Dit gebeurt bvb ook met de voordelen voor ouderen op de trein. Moet je knal in de spits naar de kust als gepensioneerde en moet dat gesubsidieerd worden. Ik zie liever dat de bejaarden nog minder betalen dan nu maar wel buiten de spits hun trip plannen als ze aan die voordeelprijs willen reizen. Is dat zo verdoezelend of speciaal, neen toch.

De SKH kan het aantal slachtoffers doen afnemen door het afradend effect op autobezit en gebruik. Minder wagens is minder kans op slachtoffers en minder vervuiling. Dit is echter niet de enige reden van de SKH, de hoofdreden is het bewaren/sturen van de mobiliteit want als we verder doen zoals nu staan we steeds vaker stil en is van mobiliteit niet veel sprake meer. Er zijn studies genoeg die de stijging van het aantal wagens aantonen en de schadelijke gevolgen van de uitstoot. Moet je ook nog een studie over de schadelijkheid van roken?

powaq
Premium Member
Premium Member
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 Sep 2008
Bedankt: 39 keer
Uitgedeelde bedankjes: 16 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor powaq » 05 Apr 2019, 14:41

ddd schreef:
sky schreef:Als je de cijfers bekijkt, zeker voor mensen die op meer dan 26km van hun werk wonen, wat denk ik, het merendeel van de werkende mensen zijn, dan zie je dat meer dan 85% van de mensen aangeeft dat ze zonder wagen niet op het werk geraken, salariswagen, prive wagen of deel wagen.
De salariswagens afschaffen en ze tot schroot herleiden helpt dus 0.000000000%


Als ik hier in het straat overloop, van de mensen die ik weet waar ze werken, trek ik dat toch in twijfel.
In het artikel van sdworx staat het ook. 75% woont op minder dan 26km van zijn werk. (zonder de "geen idees")

Afbeelding

Als die tabel waar is dan is er voor die 50% die op minder dan 16km van hun werk woont eigenlijk geen enkel excuus om niet met de fiets (of speed pedelec) te gaan. De grap is dat waarschijnlijk een heel groot deel van die mensen die zo dichtbij hun werk wonen ook in een stedelijke omgeving wonen en dus waarschijnlijk sneller zijn met de fiets op het spitsuur. Maar goed dat is, toegegeven, speculatie van mijn kant.

Ik heb zelf nu het geluk om gewoon op 5min stappen van m'n kantoor te wonen maar geen haar op m'n hoofd dat er aan zou denken om afstanden van 10-15km met de auto te doen elke dag moest ik zo ver wonen (en ik ben zelfs iemand die heel graag rijdt). Je bent op de drukke uren gewoon sneller op een afstand van rond de 10km en je krijgt er gratis wat beweging bovenop. Toch rond Antwerpen in ieder geval..

Alles daarboven begrijp ik perfect dat je de auto neemt, het is de enige redelijke manier om ergens te geraken in dit land. Vandaar dat kilometerheffing ronduit asociaal is en geen bal verschil gaat maken in files. Het grote probleem in ons land is de ruimtelijke ordening. DAT is de grote oorzaak van al onze problemen. Niet de salariswagens. Dat is spijtig genoeg een probleem waar we weinig of niets aan kunnen doen en wat we al zeker niet met een "slimme" kilometerheffing gaan oplossen.

ddd
Elite Poster
Elite Poster
Berichten: 1032
Lid geworden op: 08 Feb 2010
Bedankt: 64 keer
Uitgedeelde bedankjes: 197 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor ddd » 05 Apr 2019, 14:47

Neen, zo las ik de grafiek eerst ook. Maar wat de % eigenlijk zijn is:

"Aandeel pendelaars (in %) dat aangeeft al dan niet met andere vervoersmiddelen dan de auto gemakkelijk op het werk te kunnen geraken."

Het zegt dus neit hoeveel % mensen op zovel km wonen.

powaq
Premium Member
Premium Member
Berichten: 509
Lid geworden op: 16 Sep 2008
Bedankt: 39 keer
Uitgedeelde bedankjes: 16 keer

Re: Overheid gaat kilometerheffing via een APP regelen

Berichtdoor powaq » 05 Apr 2019, 14:54

Right, dat verklaart die "geen idee" ook wat meer. Al blijft dat wat een bizar antwoord :)


Terug naar “Maatschappelijke uitdagingen / discussies (niet technisch)”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast